Ольга Викторовна Крыштановская, известный социолог, специалист по изучению российской элиты, в интервью Ленте.Ру разъясняет принципы кадровой политики при "тандемократии", а также рассказывает, почему так обострились споры о "лихих 90-х", кто придумал модернизацию и кто станет следующим президентом России.
Кто старое помянет...
Лента.Ру: Давайте начнем со статьи о Егоре Гайдаре, написанной Гавриилом Поповым и Юрием Лужковым. С чего вдруг такой всплеск интереса элиты к 90-м годам? Причем интереса, мягко говоря, недоброжелательного.
Ольга Крыштановская: Были многочисленные комментарии по поводу деятельности Гайдара после его смерти. В основном они носили характер панегириков, были явно хвалебными. Видимо, это вывело из себя людей, которые считают иначе. Настолько, что не дождались даже сорока дней и выступили с резко критической статьей.
Лента.Ру: То есть это была просто эмоциональная реакция?
О.К.: Я предполагаю, что здесь инициатива шла в большей степени от Гавриила Харитоновича. В последнее время он очень много писал, публиковал книги, брошюры, статьи. Честно говоря, эти работы как-то не нашли отклика. Видимо, его боевой дух окреп в последнее время настолько, что он не смог молчать.
Лента.Ру: Ну хорошо, у Попова - полемический задор. Но мы привыкли, что действующие политики, особенно такого масштаба, как Лужков, из какого-то полемического задора ничего не делают. Нет ли в этом какой-то политики?
О.К.: Зачем Лужков присоединился – вот это вопрос. Я думаю, что любители 90-х годов разогнали такую информационную волну, что возникло желание ее остановить. В частности, для того, чтобы поддержать действующую власть. Ведь не секрет, что противостояние политиков 90-х и политиков нулевых сохранилось, оно никуда не ушло. Только немного отодвинулось в тень.
Я бы сказала, что это извечное противостояние между славянофилами и западниками, только в современной интерпретации. Ведь у нас сколько партий не создавай, всё равно нерв политического противостояния проходит по этой теме – ты за Запад, или за свой, особый путь развития. То есть в идеологическом плане у нас партий всегда две (как бы они ни назывались).
Западники считают, что иного пути, кроме демократии и рынка нет. Славянофилы и почвенники – напротив, уверены, что мы сами с усами, и следование чужим примерам унижает нашу национальную гордость. Справедливости ради надо сказать, что во всех не западных странах есть такое разделение.
Лента.Ру: Еще один участник этой дискуссии - внезапно объявившаяся Татьяна Борисовна Юмашева, ранее известная как Дьяченко. Вы в недавнем интервью журналу "Профиль" говорили, что Юмашева не просто так завела блог, ставший очень популярным, что она готовится к некоему политическому поприщу. В том же самом блоге она ответила, не называя имен, но явно именно вам, что ни в какую политику она не собирается, никаких партий создавать не будет. Если не для собственной активной политической карьеры, то для чего? Как у Попова - полемический задор?
О.К.: Здесь, я думаю, дело обстоит серьезней. Возможно, лично Татьяна Юмашева и не собирается стать лидером партии. Но она находится в политическом поле, она носитель важнейшей информации. И она в настоящий момент использует свои знания для того, чтобы очистить 90-е годы от прилипшей грязи.
Почему мне кажется это важным? Смотрите. Дмитрий Медведев со своей стратегией модернизации движется в сторону либерализма. Пытается как-то демократизировать нашу политическую систему и экономику, пусть мелкими шагами (как считают его критики), но все же достаточно отчетливо. Наша политическая система сейчас устроена так, что без партии трудно стать политическим тяжеловесом. Придет время, когда ему надо будет покидать президентский пост. Мне кажется, было бы логично готовить для него партию заранее. На правом фланге, куда он мог бы обратить свой взор, такой партии сейчас нет. Есть только жалкие обломки демократов 90-х, погрязших в склоках и взаимных обвинениях. Было бы странно, если бы либерал Медведев вдруг возглавил партию левого толка (скажем, "Справедливую Россию"). Партия-то есть, и, возможно, она была бы рада приветствовать Медведева. Но идеологически это нонсенс.
Получается: Медведеву для его развития как политика нужна партия. А партия для него есть лишь на левом фланге. Противоречие! То есть объективно правая партия сейчас очень нужна власти.
С другой стороны, Татьяна Юмашева в своем блоге явно и умело прилагает усилия для улучшения имиджа 90-х годов. Возможно, в этом ее поддерживают ее влиятельные друзья. Напомню, что сегодня в российской элите работает около 15 процентов назначенцев Бориса Николаевича.
Вот и соединилось: социальный заказ власти, и потребность части истэблишмента и бизнеса реанимировать демократическую партию. Вот моя логика.
Кроме того, сама Татьяна Юмашева в своем блоге писала, что в политике ничего не делается просто так. Если кто-то или что-то появляется в политике, то это не просто так. Я применила ее же цитату к ее действиям. Если начали публиковаться материалы, способные разрушить негативную мифологию вокруг имени Ельцина и периода демократической революции в нашей стране, значит это кому-то нужно.
Лента.Ру: Но ведь этот блог, по сути, мемуары. Может, это не актуальная политика, а подведение итогов?
О.К.: Совершенно согласна была бы с вами, если бы Татьяне было лет 80-90. Тогда все понятно: жизнь прошла, надо подвести итог. Но когда это начинает делать молодая, полная сил женщина, возглавляющая Фонд Бориса Ельцина, у которой есть влияние, есть сильные друзья… Причем ее "мемуары" появились не в нулевые годы, не при Владимире Путине, нет! А именно сейчас, когда в стране начала осуществляться либеральная модернизация. Мне кажется, что это не может не иметь политической подоплеки. Я могу ошибаться, но мне так кажется.
Модернизация всегда имеет две стороны. С одной стороны - экономическая модернизация, с другой - она требует политической демократизации. Медведев демонстрирует, что его интересуют обе стороны медали.
Как только у нас в стране начинается оттепель, она сопровождается нарастанием хаотических процессов: оппозиция резче выступает, появляются новые силы протеста, элита фрагментируется. Это неизбежный процесс, и им очень трудно управлять. Если эти волны набирают силу, они могут подобно цунами снести всё вокруг. Поэтому периоды либерализации всегда у нас заканчивались жесткими мерами, чтобы навести порядок и спокойно двигаться дальше.
Медведев начал эту либерализацию, и эти силы пробудились. Пока это только начало. Кто-то еще не до конца поверил в искренность президентской программы. Постепенно, чем дальше президент будет двигаться в сторону модернизации, эти силы будут набирать силу.
Пока процесс противоречив: где-то разрешают резко критиковать власть (как ни странно – на Госсовете), а где-то по-прежнему разгоняют дубинками митинги несогласных. Но все-таки процесс пошёл. Медведев вызвал голоса из тьмы андеграунда. Теперь остановить их будет очень сложно. Президент не сможет обойтись одной лишь экономической модернизацией. Он либо потерпит крах в экономике, либо вынужден будет модернизировать и политическую сферу.
Неустойчивый тандем
Лента.Ру: Значит, все-таки оттепель?
О.К.: Сейчас это стало возможным, и многие демократы стали поднимать головы. Масса людей, которые где-то прозябали все 2000-е, сейчас зашевелились. У них появилась надежда, что все-таки появится настоящая правая партия, новые сильные лидеры. Не забывайте, это миллионы людей, которые разделяли идеалы демократии, но потом остыли, поникли, и сидят на обочине. Это электорат, потерявший свою партию. Социальный заказ настолько очевиден...
Лента.Ру: И вы полагаете, что именно на этот социальный заказ рассчитывает Медведев? При том, что у него есть тандем с Путиным, "Единая Россия", вполне карманная системная оппозиция? Зачем? Тем более что либералы были в меньшинстве даже в 90-е.
О.К.: Власти неудобно работать в полуторапартийной системе, которая неудержимо стремится стать однопартийной. Если вы думаете, что "Единая Россия" в восторге от того, что где-то за них голосует 90 процентов народу, и потом все их обвиняют в том, что выборы нечестные - то нет, это не так! Они хотели бы иметь легитимность, а для этого им необходимы реальные выборы, конкурентная борьба, оппозиция. Их позиция была бы более устойчивой, если бы у них были серьезные противники. Настоящая победа дорогого стоит!
Представьте теперь другую ситуацию, когда самой власти удается сформировать двухпартийную систему. При этом властвующая элита была бы одна, а партий у нее было бы две. Как наш двуглавый орёл с одним телом, понимаете? Чтобы тогда было на выборах? Победила бы партия левого крыла, или партия правого крыла – это существенно бы не меняло политическую систему. Ну немного изменился бы курс, ну поменялись бы лидеры... Это необходимо. Люди устают от одного лидера. Но что важно – система в целом оставалась бы стабильной!
На мой взгляд, это было бы идеальной моделью для России, если бы Путин и Медведев возглавили разные партии, и сражались бы на выборах не с политическими карликами, а друг с другом. Россия наконец-то вырвалась бы из порочного круга революций: каждая смена власти - опять "кто был ничем, тот стал всем". Это наша беда – политические песочные часы, переворачивающие страну каждый раз вверх тормашками.
Это было бы лучше, чем тандем. Тандем – неустойчив. Он зависит от личных отношений. А вдруг поссорятся Иван Иванович и Иваном Никифоровичем? И что стране делать?
Лента.Ру: Как сейчас распределены полномочия в тандеме? Путин ездит в Пикалево, Медведев воюет с Грузией?
О.К.: Полномочия между президентом и премьером реально перераспределены. Если раньше силовыми ведомствами прямо руководил президент, то сейчас – даже не премьер. Вице-премьер - Сергей Иванов. Этого никогда у нас не было.
Когда Путин был президентом, он раз в неделю по понедельникам собирал основных членов правительства у себя в Кремле. Прямо руководил главными экономическими министрами. Медведев сейчас крайне редко собирает экономические совещания. Даже в период кризиса - раз, редко два раза в месяц. А Путин - четыре-пять раз в месяц. По изменившейся частоте, по изменившемуся формату можно понять, что полномочия серьезно перераспределены и вмешательство Медведева в экономику минимально.
Медведев больше занимается судебной системой, коррупцией. Раньше президент настолько подробно этим не занимался. Но уменьшились его ресурсы в регионах. Все кадровые вопросы переданы правящей партии, то есть находится в зоне юрисдикции Путина. Он руководит правительством, отчасти силовиками, через "Единую Россию" - Госдумой и Советом Федерации (где единоросы составляют более 70 процентов), региональными парламентами и даже муниципальными образованиями. У ЕР везде достигнуто большинство. Такого полновластного премьер-министра у нас не было еще никогда!
Но пока такое распределение ресурсов власти в тандеме не институционализировано. Пока это всё держится на личной дружбе двух приятелей. А для нашей политической системы было бы важно, чтобы это было закреплено в законах. Чтобы сильный премьер в России был независимо от того, какая у него фамилия: Путин, Иванов или, к примеру, Хлопонин. Надо было бы изменить закон о правительстве (отменить "звездочки" на силовых министрах, убрать дуализм в правительстве). Надо было бы внести изменения в Конституцию по поводу порядка назначения и отставки премьер-министра. Сильный премьер-министр не может быть обычным чиновником, увольняемым одним росчерком пера. Логично было бы утвердить положение, согласно которому кабинет возглавляет автоматически лидер победившей партии. Как повысилась бы его легитимность!
Но ничего этого не делается. Из чего я делаю вывод, что Путин, скорее всего, вернется в Кремль, и ему не хочется терять президентские полномочия.
Лента.Ру: Когда вернется?
О.К.: В 2012 году.
Лента.Ру: Не в 2018?
О.К.: В 2012 ему будет уже 60 лет. Если он пропустит эти выборы, то в следующий раз ему уже будет 66, и это уже проблематично. Путину может это помешать. Не только из-за возраста. Невозможно бесконечно удерживать столь высокий рейтинг доверия, оставаясь на политической обочине.
Турбулентность
Лента.Ру: Мы беседовали некоторое время назад с Ириной Ясиной и c Еленой Панфиловой, они обе состоят в президентском Совете по правам человека. И они в один голос говорили, что в верхах с приходом Медведева происходит некая турбулентность. С одной стороны, меняются некоторые люди, а с другой, даже те, которые не меняются, начинают вести себя как-то иначе. Сейчас приближается экватор президентства Медведева - с оттепелью, судебной реформой, реформой МВД и так далее. А смены элиты, несмотря на турбулентность, незаметно. Формируется ли отдельная "медведевская" элита?
О.К.: Она формируется. Правда, не так, как у Путина.
Но сначала о турбулентности: она обусловлена самим существованием тандема. Люди не знают, на кого ориентироваться, и не могут до конца поверить, что все-таки не на Путина, а на Медведева. Я сейчас езжу по регионам с форумом "Стратегия 2020". Полстраны уже объездила и везде наблюдаю, как висят портреты. В одном регионе просто гениальное решение нашли: герб, а справа и слева портреты Путина и Медведева, но Путин - чуть выше.
Представьте себе чиновников, которых приглашают одновременно на совещание к президенту и к премьер-министру. Или на совещания, которые начинаются с разницей в полчаса. Есть ведь мероприятия, от которых нельзя отказаться, обязательно надо прийти и туда, и сюда. Что делать с этими бесконечными накладками? Чиновники ворчат. И это длится уже почти два года. Вот вам и турбулентность!
Или другая история. Линия Медведева на кадровый резерв и омоложение вызывает если не переполох, то напряжение в элите. Представьте, в регионе вашу фамилию публикуют как резервиста, вас все знают, СМИ берут у вас интервью. Вот-вот что-то произойдет. Вас охватывает предвкушение взлёта. Но – ничего не происходит. Резервисты напряжены – ну когда же их будут чему-то учить, куда-то собирать, кем-то назначать? Они обращаются к власти: когда же, когда? А их никуда не собирают. Никуда не назначают. И может, никогда не назначат. Как вы думаете, что чувствуют эти молодые люди?
С другой стороны, люди, которые сейчас занимают высокие должности, находятся на госслужбе. Везде говорят: "Резерв! Резерв!" Им от этого слаще живется? Не чувствуют ли они, что кресло под ними накаляется? Элита - это люди от 50 до 60 лет, люди опытные, достигшие вершины своей карьеры. Они, костяк государственной власти, вдруг начали чувствовать себя неуютно, ощущая дыхание в затылок. Этот молодой задор, с которым производятся кадровые перестановки сегодня, вызывает фрагментацию элиты, поколенческую фрагментацию. Это особенно чувствуется в силовых ведомствах, в регионах.
Посмотрите на изменения в губернаторском корпусе. Средний возраст новых губернаторов – назначенцев Медведева - 48 лет. Беспрецедентно! Ведь до этого губернаторы были самой возрастной группой в элите, их средний возраст составлял 63 года. Путин вел очень осторожную кадровую политику, а здесь такое резкое обновление. С Минтимером Шаймиевым еще ничего: человек тонко чувствующий дух времени - сам ушел. Но чаще это вызывает недовольство.
Лента.Ру: А вот есть еще Юрий Лужков, которому прочат отставку уже не первый месяц, но он пока на месте. Это его выступление по поводу Гайдара, которое мы уже обсуждали, не является ли тоже попыткой отвести от себя удар, предотвратить свою отставку?
О.К.: Лужков является одним из лидеров "Единой России", не забывайте об этом. Да, его статья в "МК" льет воду на мельницу "почвенников", она направлена против демократов, против 90-х. Здесь никакой новости нет – это его давняя позиция. Не думаю, что это как-то связано с возможностью его отставки. Какой-то статейкой оградить себя от ухода? Это смешно. Он долго находится у власти, и этому есть причины. Но когда-нибудь он уйдет. Все мы когда-нибудь уйдем. И чем дольше он во власти, тем ближе его уход.
Путин сохранил много старых зубров в регионах. Такова была его политика. Он прекратил кадровую мясорубку, которая была и при Горбачеве, и при Ельцине. Путин всегда действовал очень осторожно. Даже когда люди допускали явные промахи, он их не увольнял, пытался сотрудничать. И тем самым завоевал огромное уважение в политическом классе. Он не просто лидер народа, он, прежде всего, лидер бюрократии. Он очень много сделал для российской бюрократии, и поэтому чиновники всей страны готовы присягать ему вновь и вновь. Он понимает их интересы, защищает их интересы, он никогда не выбрасывал людей на улицу, как это безжалостно делали его предшественники. Была создана целая система резерваций и экс-элитных зон, чтобы чиновник мог достойно уйти с высокого поста. Путин понимал, что без их поддержки он не сможет управлять страной.
Лента.Ру: А Медведев опять устраивает кадровую мясорубку?
О.К.:Пока нельзя так сказать. Среди губернаторов - обновление на 18 процентов, по другим группам элиты – до 30 процентов. Но важен не только темп элитного трафика. Главное, что он почти не привел своих людей на ключевые посты. Из 75 ключевиков – только двое очевидные "медведевцы". Он приводит технократов и менеджеров, а не просто своих лоялистов. Это другая кадровая политика.
Пока я не вижу оснований говорить, что команда Медведева сформирована. Для меня это по-прежнему президент без команды. Маленькой группы в администрации президента недостаточно. Его люди занимают посты где-то второго, а где-то третьего или даже четвертого бюрократического уровня. Они поднимаются, но медленно. Чтобы поставить своих, надо прогнать людей Путина. А это все-таки конфликт. Кадры - это самое главное в нашей политике. Медведев не осмеливается или не считает нужным прогонять путинские кадры и продолжает работать с ними. Но те изменения, которые он производит, направлены на омоложение элиты. Люди Медведева рождены в 60-е и даже 70-е годы, а люди Путина - в 50-е.
Лента.Ру: С Шаймиевым понятно, с Лужковым понятно. Но тут вот еще с одним губернатором громкая история приключилась - с Георгием Боосом. У него на вверенной территории, в Калининграде, случилась невиданная вещь: тысяч 15 человек выходят на площадь региональной столицы и начинают требовать отставки Путина. Такого не бывало давно. С тем, как у нас все устроено, это ведь повод для отставки, нет?
О.К.: Теперь все-таки нет. Заметьте, когда такие вещи происходят, отставка никогда не следует немедленно. Человек работает, а затем его плавно перемещают, может, даже с повышением. Путин завел такую традицию, чтобы никогда не было явной причинно-следственной связи. Уволят Бооса - значит и в другом месте так же можно свалить губернатора, собрав 15-тысячный митинг. Это опасный прецедент. Но логика тут есть: если руководство не слышит своего народа, то получаются акции протеста. Плохо, когда митингующих сажают в обезьянники, избивают. А начальников надо наказывать, если они не реагируют на требования своего населения.
Лента.Ру: C министром внутренних дел Рашидом Нургалиевым та же ситуация? Выясняется, что в его епархии творится бардак, и именно поэтому его не уволят?
О.К.: Тут, я думаю, дело не в человеке, который придет в МВД, а в том, как менять всю систему, как избавиться от вертикальной коррупции, которая пронизывает всю систему. Если уж до того дошло, что поговаривают о полном разгоне милиции. Для этих Авгиевых конюшен нужен настоящий Геракл.
Лента.Ру: Может, гражданский министр внутренних дел?
О.К.: Возможно! У нас министр обороны – гражданский человек. Вполне возможно, что и на МВД посадят совершенно чистого человека. В России такого прецедента не было, чтобы гражданский возглавлял МВД. Хотя можно предположить, что внутренний протест системы будет колоссальный.
Все идет по плану
Лента.Ру: До выборов президента у нас остается чуть больше двух лет. Не приведет ли эта самая оттепель к конфликту внутри тандема? Там ведь получается западник Медведев против почвенника Путина?
О.К.: Кремль понимает эту угрозу. Все делается для того, чтобы институционального конфликта не произошло. Это действительно опасно, никто не хочет раскола. Вся власть работает на то, что это одна команда, одна сила. Поэтому Медведев ограничен в кадровых перестановках. В идеологии тоже: модернизация модернизацией, но какие-то вещи он продолжает делать в духе Путина.
Я уверена, что между лично Путиным и лично Медведевым раскола не будет. Но это не означает, что его не будет в других местах политического поля. Трещины уже видны - на уровне регионов, в бюрократии третьего и четвертого уровня, фрагментация элиты по возрастному и идеологическому принципу. Пока это мелкие трещинки. И избежать их совершенно невозможно. Иначе Медведеву придется вообще ничего не делать и ничего не говорить.
Лента.Ру: Ну да, а в 2012 году возвращается Путин, пока ему не 70 лет, модернизация и оттепель сворачиваются, все возвращается на круги своя...
О.К.: Нет, не думаю. В ту же реку Путин уже не сможет войти. Если он вернется, это будет другой президент. С другой программой. Модернизацию вряд ли выдумал Медведев. Ее выдумал Путин, еще когда был в Кремле. Он понимал необходимость этого. Но условия были таковы, что первоочередной задачей было усиление государства. Идея заключалась в том, чтобы сначала взять власть в свои руки, а уж затем начать модернизацию. Поэтому Медведев и стал его преемником - он больше всего годился на эту роль. Поэтому я полагаю, что Путин в 2012 году предстанет перед нами иным – более либеральным политиком.
Лента.Ру: То есть все идет по плану?
О.К.: В разряженном воздухе горных вершин – да, там все планируется. Но внизу всегда возникают непредвиденные ручейки, трещины, обвалы. Как в Калининграде, например. Никогда невозможно предсказать абсолютно все последствия принятых решений. Это естественный процесс, все контролировать невозможно. Лучшее, что можно сделать - придумать такую систему, которая автоматически будет способствовать нужным расколам и нужным ручейкам.
Возможно, продуман план возвращения Путина на президентский пост в 2012 году. Но это не может быть единственным сценарием. Возможно, самым вероятным. Иначе то усиление полномочий главы правительства, которое произошло при Путине, закрепили бы институционально и в законах. Раз этого не произошло, значит скоро вернется единовластие. Царь вернется на свой трон.
Лента.Ру: А Медведев ничего не сделал для того, чтобы закрепиться?
О.К.: Для этого ему и нужна партия. Если он покинет Кремль, без своей партии он волей-неволей станет просто чиновником, какими были премьер-министры до сих пор. Ему нужна, просто необходима своя партия!