«Тут жахнул кризис, и мы испугались» Василий Бычков о книгах, ЦДХ, парковках и очередях в гардероб

Книжная ярмарка Non/fiction, которая в этом году прошла в 18-й раз в московском Центральном доме художника, стала лауреатом премии «Большая книга» в номинации «За вклад в литературу». О том, с чего все начиналось, так ли плоха парковка рядом с ЦДХ и что делать с очередями в гардероб, обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова побеседовала с основателем Non/fiction Василием Бычковым.

Василий Бычков: Закурить мне нельзя, да?

«Лента.ру»: Можно.

Да?

Да. Я не курю, но мне нравится запах дыма.

Вы как моя мама.

У нас тут случилось важное событие: ярмарке Non/fiction дали премию «Большая книга».

Я была на церемонии и очень за вас порадовалась.

Дали премию за ярмарку, которую мы придумали 20 — нет, даже 21 год назад. Тогда у моей компании «Экспо-парк» был офис в научном парке МГУ. Как-то зимой я сидел и думал, что бы такое сделать. И очень захотелось сделать ярмарку умных книжек.

Подождите, 21 год назад — это 1995 год. Странное время не только в отношении книжного рынка, мягко скажем. И вдруг — ярмарка умных книжек. Почему?

Да я и про книжный рынок тогда не знал ничего. Я только задумывался, какие выставочные проекты я хочу сделать. И придумал сразу несколько.

Вообще я всю жизнь занимался выставками: после Архитектурного института пошел в Комбинат торгово-промышленной палаты, который делал выставки за рубежом. Не знаю, почему меня туда потянуло. И там принимал участие в проектировании восьми «Экспо» — больших и маленьких. Потом занимался выставочным дизайном. В середине 1990-х опыт уже был, я видел, как все это организуется в советские времена: как методисты дают тематический план, потом дизайнеры все это расставляют, и так далее. Это были некоммерческие проекты, но среди экспонентов было, например, Внешнее торговое объединение Советского Союза. Хотелось делать такие проекты, внутри которых конструировались бы некие нематериальные смыслы. Ну и, понятно, хотелось сделать не что-то в области шариков и подшипников, а в области (растягивает) культу-у-уры.

И я придумал пять проектов. Это была ярмарка современного искусства «Арт-Москва», по аналогии — выставка архитектуры и дизайна «АРХ Москва», «Дизайн и реклама» и «Книжный мир». И еще «Образовательные технологии». «Образовательные технологии» и «Книжный мир» были первыми, и предполагалось их делать в фойе главного здания МГУ. Наивно, конечно. Но есть даже нарисованный первый план этой выставки. Не помню почему, но что-то не получилось с МГУ. И тут я вспомнил про ЦДХ. И мне стало понятно, что это то правильное место, где можно делать ярмарку.

При этом та книжная ярмарка, которая сейчас называется ММКВЯ (Московская международная книжная выставка-ярмарка), к тому моменту уже шла довольно долго — с 1977 года. Вы решили составить ей конкуренцию?

Я тоже, конечно, на ней бывал, отстаивал эти безумные очереди, чтобы попасть. И образ огромной ярмарки, которая проходила на ВДНХ, конечно, захватывал дух.

Помню, на стенде у французов увидел монографию великого французского архитектора Тони Гарнье, который, получив премию Академии художеств, был направлен в Италию и спроектировал идеальный, абсолютно утопический город на сто тысяч жителей, в котором продумал все, включая дизайн ложек и вилок, которые лежали на столах в квартирах. И вот я листаю книжку, и вдруг мне попадается план этого города. Огромный. Формат был больше, чем А1. На белой бумажке. Великолепное черчение. Графика такая офигительная. В общем, не удержался — спер. Как я его вынес — не помню. Именно этот план.

Многие тырили тогда там книжки — был же дикий дефицит. Не было ничего. Был магазин «Дружба» на Тверской, но там всего было мало.

И вот образ этой огромной ярмарки стоял у меня в голове, но было понятно, что мне с моими представлениями о том, как это делается, конкурировать с гигантской ярмаркой невозможно. Хотелось делать какой-то (иронично интонируя) нишевый, прошу прощения, продукт.

Юра Никич фактически сконструировал в моей голове образ ярмарки «Арт-Москва», за что я ему очень благодарен. Следующим важным для меня пунктом было возобновление знакомства с Иосифом Бакштейном, которого я встретил на выставке в Третьяковке. Мы с ним много говорили, он был нашим консультантом и членом экспертного совета «Арт-Москвы». Я ему сказал: «Иосиф, я хочу делать специального формата книжную ярмарку. Что ты об этом думаешь?»

У всех моих проектов есть специальная установка, противоречащая самой сути коммерческого проекта: мы берем не все. Это всегда селекция, выбор (хотя тогда мы еще не знали, кого). И это основа нашей репутационной ценности. Что так нужно делать, стало довольно быстро понятно по ярмарке современного искусства. Уже со второй. На первой я делал выбор сам, отсекая галереи со всякой эзотерикой. Ко второй я создал уже экспертный совет. По этой модели был создан экспертный совет и книжной ярмарки.

А на разных других книжных ярмарках вы тогда уже успели побывать? Во Франкфурте, в Париже, в Лондоне?

Откуда-то я достал справочник книжных ярмарок. Не помню, где я его взял, интернета тогда еще не было. У меня сохранился календарный план книжных ярмарок в мире. Их огромное количество. Помню, что я специально выбирал время для проведения своей ярмарки, чтобы ни с кем не пересечься. Название, место, время — ключевые элементы концепции. На ЦДХ я уже тогда нацелился.

Я уже тогда знал, что Buchmesse во Франкфурте — это самая важная история. Постепенно ко мне стали стекаться сведения о других книжных ярмарках. И в этот момент Иосиф дал мне домашний телефон (тогда мобильные были еще не в ходу) Саши Иванова. Он мне нарисовал образ полуподвального — или они даже и были тогда в подвале — издательства Ad Marginem, Иры Прохоровой («НЛО»), Наташи Перовой («Глас») и Саши Гаврилова, который тогда уже работал в «Книжном обозрении». Позже к нам присоединились Евгений Бунимович, Миша Котомин, Боря Куприянов, Ольга Морозова, Варя Горностаева и Николай Охотин. Совсем уже недавно образовался детский экспертный совет. Мы всем им очень благодарны.

Мы встретились. Иосиф тоже был. Я предполагал, что он тоже будет в экспертном совете, хоть он и из другой области. Но, кажется, это был единственный раз, когда он присутствовал. Я сразу понял, что эти люди — огромная ценность и для меня лично, и для проекта. Дальше мы начали работать. Механизм такой: все занимались своими делами, но с какой-то регулярностью мы собирались и обсуждали. На первой или второй встрече Саша Иванов придумал название Non-fiction.

Через слэш?

Нет. Это важная деталь. Пока через дефис: Non-fiction. Саша как человек, ориентированный на мировой книжный процесс, сказал: вот, это дико модно сейчас, все перестали читать эту художественную литературу. Актуальность и позитивное отрицание фикции должно было прочитываться в названии. И все сразу согласились, что это круто.

К третьей ярмарке стало ясно, что присутствует некоторый misunderstanding среди наших иностранных коллег. Наташа Перова много общалась с иностранными издателями, и когда она им рассказывала о Non-fiction в том числе на Buchmesse, она столкнулась с непониманием: все решили, что на ярмарке нет художественной литературы. Хотя мы имели в виду, что это просто хорошая литература, а не только документальная. И тогда Мише Котомину пришло в голову поставить слэш.

А если вернуться к истории, то мы очень долго готовили эту ярмарку. Обычно в наших условиях с момента возникновения замысла до реализации проходит год. Первую Non/fiction мы готовили три года. Мы были уже готовы запустить ярмарку в 1998 году, но тут жахнул кризис, и мы испугались. Отложили на год. Желание было настойчиво, опыт других проектов, а в этот момент я уже вовсю делал Антикварный салон, «Арт-Москву», говорил, что кризис — кризисом, а обед по расписанию: надо делать. И в 1999 году мы сделали первую ярмарку.

Это было прекрасно! В ней участвовали 42 издательства. Все малые, интеллектуальные. Но были и крупняки. Точно участвовали «Вагриус», Ad Marginem, «Азбука», «Б.С.Г.-Пресс», «НЛО», «ОГИ», «РИПОЛ Классик», «Текст»… Тогда уже было то, что потом немного размылось, но после вернулось: продвижение небольших независимых интеллектуальных издательств. Мы их располагали в самом начале, давали им преференции по стоимости, комплектуя их в коллективные стенды. И они располагались в самом начале ярмарки, чтобы никто мимо не прошел.

Как сейчас Альянс независимых книгоиздателей торгует в самом начале ярмарки.

Да. Лет через пять-шесть это как-то ушло, потому что наступили тучные времена. И потом, на ярмарке появилось зонирование, и этот остров малых издательств рассредоточился. Но потом мы это вернули с появлением Альянса.

А в 2000 году мы срисовали с Франкфуртской ярмарки (но с их разрешения), опцию Почетного гостя. Франкфурт стал нас активно посещать, мы стали дружить. И на пресс-конференции я в полушутку попросил разрешения ввести этот формат. Первым гостем была Франция. Французы, кстати, были не раз, во многом благодаря их концепции продвижения литературы: Франция есть Франция. Это Великобритания в этом году в первый раз.

В середине нулевых был расцвет издательского дела. Казалось, что все хорошо, что формат работает и давайте больше-больше-больше. В какой-то момент мне приходилось даже спрашивать экспертов: «А почему у нас здесь эти?»

Так ведь экспертный совет по-прежнему так работает: просит убрать такое-то мероприятие или заменить одно на другое.

Важнейшая задача экспертного совета — формирование концепции и ее сопровождение. Чтобы формат не размылся, не пошатнулся в ту или иную сторону. А достигается это в том числе селекцией издательств и книжных программ, которые издательства представляют. Иногда — так было в середине нулевых — за дымовой завесой бурно развивающегося бизнеса это отходило на второй план, и мне приходилось акцентировать на этом внимание наших экспертов, в том числе в ущерб коммерции. И я этим горжусь.

В связи с ростом ярмарки не планируете ли вы ли сменить площадку (особенно учитывая периодическое желание снести ЦДХ) или устраивать во время Non/fiction параллельную книжную программу в городе?

(С иронией) Ну, снос мы переживали не раз — сколько здесь работаем, столько и переживаем. Я, честно говоря, не планирую менять место из-за множества разных причин и факторов. Есть такое понятие в выставочном деле: лояльность места. Иногда его даже невозможно точно описать, сформулировать, почему так. Здесь вроде хорошо. А там могло быть лучше. Но нет.

Вот у нас бурно развивалась выставка «Дизайн и реклама», в свое время задуманная для графических дизайнеров, но быстро ставшая общеотраслевой выставкой. В первой половине нулевых мы просто уперлись в стены, и перед ЦДХ пришлось построить павильон для желающих поучаствовать. Тогда как раз открылся «Крокус». Рядом еще не было метро, но мы рискнули и перевели туда выставку. Не то что там не было народу — наоборот. Битком! И рынок рос, еще не наступил 2009 год, когда все грохнулось. Но что-то было нет так. В ЦДХ, с его закоулками, разными залами, уголками — здесь возникли сообщества дизайнеров, несколько ассоциаций. Может быть, это относится к нашим проектам, которые все же лежат в области культуры. Но и у больших выставочных пространств тоже есть лояльность места. И я считаю, что для Non/fiction ЦДХ — очень правильное место. И с точки зрения локации и двух метро рядом.

Хотя все ругаются на парковку…

Но она хотя бы у нас есть.

И на очереди в гардероб…

Очереди в гардероб — своего рода регулятор вместимости. К сожалению. Уже года три-четыре, несмотря на кризис, мы достигли рекордного количества посещений, которые этот формат ярмарки выдерживает. Больше мы просто не можем вместить. А может, и не надо. Еще немного страшновато переезжать. К тому же место — это тоже формат.

Когда-то, в тучные годы, ММКВЯ опробовала формат параллельного ярмарке городского фестиваля. Вы не хотите повторить этот опыт?

Так можно делать, но для этого нужны ресурсы — может, даже не столько финансовые, сколько организационные. Опыт такой и у нас есть. Открытый книжный фестиваль мы делали девять раз вот здесь, во дворе ЦДХ. Мы с Сашей Гавриловым срисовали его с Эдинбурга. Потом он переехал на Красную площадь уже под другим названием.

Когда мы делали первые две Биеннале архитектуры, они проходили в 20 разных институциях по всему городу. Параллельно «Арт-Москве» мы один раз запустили неделю современного искусства — порядка 50 институций было задействовано в этой истории. Что показывает мой опыт? Не знаю почему, но наш мегаполис не очень принимает такой формат.

Давайте вспомним Биеннале современного искусства. Первая Биеннале проходила везде.

Я помню — в метро, на улицах, в недостроенных помещениях.

И это было типа здорово, прикольно. И дальше это все пришло к чему?

К ВДНХ.

И к Манежу. То ли в силу какой-то недостаточной дружелюбности городской среды нашей, то ли чудовищной транспортной проблемы (в прошлые годы уж точно). То ли в силу погодных условий. Когда мы приезжаем на неделю дизайна в Лондоне — там как-то комфортно перемещаться туда и сюда. А у нас почему-то хочется прийти куда-то в одно место, и чтобы там все было.

Но все же про рассредоточение Non/fiction по городу — об этом надо подумать. Сейчас и мест стало приятных больше в Москве.

Правда, книжные магазины слегка подзакрылись...

Ну можно для этих целей использовать разные места — от кафе и ресторанов до разных лофтов, приятных Винзаводов, Арт-плеев, Трехгорок. Раньше же ничего не было. А сейчас мест больше — раз. Сама Москва стала более комфортной — два. И думаю, что в ближайшие годы это будет не самый плохой город — а может, и один из лучших. Они сделают из него хорошую витрину не всегда хорошего магазина. Поэтому об этом надо подумать. В конце концов, пишут же про нас: «главное книжное событие года».

Действительно, Non/fiction этого года была необычайно сильна, что накладывает определенные обязательства. Если следующий Почетный гость будет победнее, а его программа поскромнее, то все начнут сравнивать и говорить, что это Великобритания сделала Non/fiction 2016 года, а вовсе не сама Non/fiction.

Ничего страшного, что все скажут. Это не самый главный момент, ради которого мы работаем.

Но репутация — приятная штука.

Приятная. Но Великобритания — великая литературная держава, и когда-то она должна была стать гостем Non/fiction. И она стала. Дальше будет кто-то еще.

А кто будет следующим почетным гостем?

Пока думаем. Главное, что создана новая функция механизма ярмарки. Вообще у нее функций полно: просветительская, торговая, навигационная, аккумуляции смыслов, пропаганды книги — многоуровневый функционал (ненавижу это слово). Но одна из задач — исследовательская. Вот мы, создав этот механизм, показываем Францию, Великобританию, Скандинавию. Поэтому я не боюсь, что скажут: а в прошлом году было вот так, а в этом не так. Ну и пусть! Будет еще год, а потом еще год. И все они будут разными.

Определенный консерватизм — долгоиграющим проектам он идет. Это творческий проект. В частности, мой творческий проект. Я его создал. Да, я привлек экспертный совет, но это мой творческий проект. Я на этом теперь уже настаиваю. И основная его цель — создание рамки, формата для показа писателей, книг, настоящих произведений литературы, искусства. Поэтому он не может никак себя выпячивать. Сдержанность идет этому проекту — как рамке для представления чего угодно. Чего угодно, но только не плохого.

Консерватизм консерватизмом, но вот новая премия у вас в этом году появилась...

Действительно, традиционно много разных литературных премий вручалось и обсуждалось на Non/fiction. Мы время от времени в рамках экспертного совета аккуратно обсуждали: а что бы нам тоже не сделать свою премию? И в этом году мы озаботились этим. Ира Прохорова произнесла это вслух. В течение года мы думали, встречались-обсуждали. И сделали. Сделали премию ярмарки Non/fiction — как еще один указатель, навигатор: вот это хорошо, вот это правильно.

Важно, что именно профессиональное сообщество будет выбирать книги-победители. Кто эти люди? Понятно, что это не издатели — они лица заинтересованные. Это книготорговцы, библиотекари, медиа, критики. Они выбирают книги из топ-листа ярмарки, который составляют эксперты. Это одна ось координат этой премии.

Важно также поощрить, наградить, отметить людей из этих сообществ, которые вносят вклад в книжное дело: библиотеку или библиотекаря, магазин или конкретного продавца, СМИ или критика — их выбирает и награждает наш экспертный совет.

В этом году мы успели сделать только вторую часть — наградить людей. Это был пилотный выпуск премии. А в следующем году мы сделаем уже полный формат. То есть эти сообщества выберут книжки, а экспертный совет выберет важных людей. Ничего затейливого, но хорошо, что выбор делают именно сообщества — это профессионально.

Не могу не спросить, какой вы видите ярмарку к ее 20-летию, которое не за горами?

Ну, вот мы говорили о консерватизме выше. Посетителям нравится, что обычно в этом месте стенд такого-то издательства. Они идут сюда не за новым форматом, а за новой хорошей книжкой. Поэтому революций я бы не хотел. Но мне хотелось бы, несмотря на то, что Non/fiction — это очень популярное среди читателей и среди покупателей событие, большей профессионализации ярмарки.

На Non/fiction покупают и продают права, но у нас нет специальной зоны литературных агентств, которые, например, есть на той же Buchmesse. А хотелось бы, чтобы была. Хотелось бы, чтобы более очевидно работали профессиональные механизмы. Это важно для рынка. Это важно для статуса ярмарки. Сейчас ярмарка как B2C — супер. Тут мы многого достигли. А в формате B2B — пока простор для работы.