В прошлом году на русском языке вышли сразу два новых романа Орхана Памука — «Мои странные мысли» и «Рыжеволосая женщина». В ноябре знаменитому турецкому писателю была присуждена премия имени Льва Толстого «Ясная Поляна». 22 февраля лауреат Нобелевской премии приехал в Москву представить публике свои новые книги и получить награду. С Орханом Памуком встретилась обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.
«Лента.ру»: Вы неоднократно признавались в любви Толстому и Достоевскому. И кажется, что ваш роман «Мои странные мысли» — это роман толстовского типа: неторопливый, размеренный, подробный...
Орхан Памук: Конечно, это роман толстовского типа — в том смысле, что он панорамный, и постепенное рассказывание истории играет в нем большую роль. И главный герой не однобокий: я показываю его хорошие и плохие стороны.
А «Рыжеволосая женщина» — роман, если можно так сказать, достоевского типа: роковая страсть, балансирование героев на грани добра и зла, внутренний конфликт...
…а еще слишком много всего происходит и отчетливый мелодраматический сюжет, что тоже Достоевскому было свойственно.
Почему два написанных друг за другом романа получились такими разными?
Я очень рад, что опубликованные последовательно романы такие непохожие. Еще в юности я выработал правило: никогда не писать одинаковых книг. Не только в смысле темы и стиля, но и с точки зрения формы, пластики, внешнего вида. Поэтому у меня нет условной «Лолиты» или «Моби Дика», про которые говорят, что они самые известные книги этих авторов.
«Черная книга» — мой самый известный роман в Америке. «Снег» — в Китае. «Меня зовут Красный» — в Турции. Я меняюсь с каждой книгой, постоянно думаю о форме, о том, кто будет рассказчиком. «Рыжеволосая женщина» — короткий интеллектуальный роман, хотя в его основе лежит реалистичная история.
Как вы помните, Гегель первым историзировал литературные формы. До него стили и жанры были статичны, авторы ориентировались на заданный образец. Гегель же ввел понятие саморазвивающегося духа — прогресса, разрушения и воссоздания в новом виде. То есть позволил истории развиваться. Это дало авторам смелость брать любые формы, стили и играть с ними. И теперь, в возрасте 65 лет, я могу не думать об истории литературы, а больше думать о своем чувстве юмора. Скажем, «Мои странные мысли» в известной мере старомодный роман в стиле XIX века. При этом в нем много моего собственного.
Если вы меня спросите о «Рыжеволосой женщине», то я отвечу, что это своего рода сравнительное художественное изучение основ культуры западных и восточных стран. «Царь Эдип» Софокла ассоциируется с индивидуализмом. Это история об убийстве отца, об авторитаризме: сын не знает своего отца — и убивает его. Поэма Фирдоуси «Шахнаме» — об убийстве сына: отец не знает своего сына — и убивает его. Но у нас все равно остается ощущение: виноват, виноват, виноват. Мне нравится тема вины.
Почему?
Потому что я все время чувствую себя виноватым. Это первая причина. Во-вторых, вина — суть этики и большинства религий. Вина позволяет понять того, кто оказался в трудной ситуации. Мы идентифицируем себя с людьми, которые не похожи на нас. Общаемся с теми, кто не похож на нас. Обращаем внимание на тех, кто страдает. Вина побуждает нас делать это. Нет, мы не получаем удовольствия от того, что испытываем вину по отношению к другим. Но это искусство романа, дух романа — сердцем прочувствовать вину. Люди пишут романы потому, что у них есть особенные мускулы — талант.
Сталкивая в «Рыжеволосой женщине» античный сюжет о царе Эдипе, в котором сын убивает отца, и поэму Фирдоуси «Шахнаме», в которой отец убивает сына, вы тем не менее пускаете свой собственный роман по первому сценарию. Почему вы сделали выбор в пользу этого варианта?
Если так интерпретировать книгу и взглянуть на финал романа, то индивидуальность целого поколения победила. Но эта индивидуальность не хочет свободного мира, у нее консервативные и авторитарные инстинкты. Эта часть романа мчится пулей, как скоростной поезд. Я ее очень люблю — тургеневскую тему отцов и детей и все сочетания возможностей. Симметрия аллюзий и отсылов к прошлому заставляет нас думать об этом мифе и понимать природу авторитаризма. Меня это очень волнует, потому что моя страна становится все более и более авторитарной.
Можно сказать, что ваш роман «Рыжеволосая женщина» построен на столкновении западной и восточной культуры. Есть еще один момент: сюжеты отцеубийства и сыноубийства не столько различны, сколько схожи. И то и другое — патологические отношения. Можно ли продолжить сравнение и сказать, что — условно — у западной и восточной культур общего больше, чем разного?
Культуры всегда похожи. Я всегда говорю: это восточная культура, это западная, мы об этом поговорим, но в конце концов это неважно. Это дилемма всей моей жизни. В эпическом романе «Мои странные мысли» я забыл, где Восток, где Запад, и просто следовал за моим скромным героем на протяжении 40 лет. В «Рыжеволосой женщине» я позволяю себе жонглирование большими идеями, всякую стилистическую акробатику и тропы — это принципиально иная книга.
Что вы думаете о роли сюжета в современном романе? Что важнее — сюжет или логика характера героя?
Мне по-настоящему нравится ваш вопрос — обычно мне его задают мои студенты в Колумбийском университете (хохочет).
Простите, я филолог.
А я всегда им отвечаю: (произносит с наигранной значительностью) Это зависит от ситуации.
Роман — это не только сюжет. Мы видим, что сюжет — это что-то вроде дерева: у него есть ствол, ветки и листья, роль которых играют мелкие детали и темы, которые вам важно проговорить. Не только сюжет побуждает нас написать роман, но и все эти листики, о которых мне важно рассказать. Эти листья — маленькие моменты опыта, прозрений, памяти, красоты, крохотные точки всего. Они побуждают нас писать роман. И их соединяет сюжет — в этом его важность.
Еще есть идея, что сюжет двигает роман. Но сюжет — это нечто иное. Если сюжет слишком явен, и слишком много всего происходит, то очевидно, что книга будет быстро прочитана, а удовольствие будет скоротечным. Важно понимать общее направление движения романа — куда ты хочешь прийти.
Вы говорили, что, собирая материал для романа «Мои странные мысли», познакомились со многими стамбульскими торговцами. Как это было?
О! Я говорил им, что хочу купить и выпить немного бузы. Некоторые из них узнавали меня, некоторые нет. Я говорил, что я писатель, пишу роман и хотел бы с ними поговорить. Они рассказывали, как приехали в Стамбул, скажем, из Анатолии, как живут, как работают — мы говорили, говорили, говорили... Я разговаривал с продавцами бузы, курицы и риса. В Стамбуле много улочек с торговцами. Это было очень весело.
Последние 20 лет я поступаю так: когда вижу что-то интересное или интересного человека, я делаю все, чтобы приблизиться к нему, представляюсь, говорю, что я романист, и спрашиваю, не согласится ли он дать мне интервью. Я так работаю.
Потом некоторые, конечно, узнают себя в романах. Но, во-первых, я никогда не описываю человека один в один. Во-вторых, я избегаю писать книгу, основываясь на истории одного человека. Ни одна жизнь не достойна того, чтобы стать основой для романа. Литературный персонаж — это всегда комбинация многих людей. Я часто слышу: «О, пожалуйста, мистер Памук, опишите мою жизнь! Я вам все расскажу — это очень интересно!» Но интересно бывает только пока вы слушаете этого человека или сотню других людей. Для романа нужно много историй. Жизнь одного человека — это еще не хороший роман. (Смеется)
Неужели нет истории, которая произвела бы на вас сильное впечатление?
Есть одна вещь, которую я заметил, выслушав множество историй: все женщины в Турции подвергаются репрессиям — дома, на собственных кухнях. Это открытие сделало мои книги более феминистскими.
Орхан Памук
Фото: Osman Orsal / Reuters
Скажем, когда я разговариваю с торговцем курицей и рисом на улице, я представляюсь, начинаю спрашивать, как идет торговля, как дела... Люди любят разговаривать о своей работе, им нравится, когда их кто-то замечает. Мы говорим пять минут о футболе, о рисе, сам ли он его покупает. Он отвечает: (изображает горделивого торговца) «Я сам все покупаю, сам мою, я все сам делаю». А минут через десять он вдруг говорит: «На самом деле моя жена моет, покупает, готовит — все делает жена». (Смеется)
У вас есть любимая уличная еда?
Я спросил у одного торговца, в чем секрет: почему вся уличная еда такая вкусная? Он ответил: (подражает торговцу) «Потому что грязная». (Хохочет)
В романе «Мои странные мысли» Стамбул — такой же главный герой, как и Мевлют. За несколько десятилетий жизни Мевлюта в Стамбуле город сильно меняется. Как лично вы относитесь к переменам облика и образа жизни Стамбула? Что вам нравится, о чем жалеете?
В стихотворении Бодлера «Лебедь» говорится, что «Изменяется город быстрей, чем сердца. Только память рисует былую картину» (цит. по переводу В. Левика — прим. «Ленты.ру»). Разрушение и изменение города — очень чувствительная и болезненная для меня тема. Стамбул постоянно меняется. Многие мои друзья ностальгируют по старому Стамбулу: деревянным домам, меньшему числу людей, отсутствию туристов, меланхолии, красоте, ветхости, ощущению старого города...
Но не следуют сбрасывать со счетов религиозное понимание мира: что мы всего лишь странники. Стамбул, ваша Москва, Санкт-Петербург не будут теми же городами после вас. Здания, еда, реклама, книги, изображения, фильмы, музыка — придет огромная волна, новая волна (рычит, показывая рукой громадную волну), и вот мы умираем, темные времена проходят, многое забывается и исчезает — целые культуры. Прошлое и будущее — не всегда прямая линия.
Мой город сейчас меняется. Следующее поколение хочет разрушать и делать новое. Где этический, социальный и эстетический критерий для противостояния этому? Я много лет думаю об этом, но у меня пока нет ответа на этот вопрос.
Наша собственная значимость — вот проблема. Но вообще для этого есть музеи. Мы хотим что-то обозначить в своей жизни, сохранить. Это сложная проблема, имеющая отношение и к смерти, и к религии: в чем смысл жизни, что будет после меня? Художественная литература пишется об этом. В «Моих странных мыслях» я идентифицирую себя с моим героем Мевлютом. Приятно смотреть на мир его глазами. Я написал этот эпический, панорамный роман о 40 годах жизни Мевлюта в Стамбуле для таких ностальгирующих, как я.
Я вам так скажу: в Турции правительство меняет форму лодок, платежи, разрушает парк и разбивает его в другом месте, не спрашивая нас. Это меня ранит. Мне есть дело до формы лодок в Стамбуле. Я скучаю по такси, старым улицам, музыке улиц: (кричит, как торговец) «Буза! Йогурт!». Но так трудно найти критерий: когда противиться переменам, а когда наслаждаться ими.
Какое у вас любимое место в Стамбуле?
(Смеется) Вы опять задаете мне вопрос, который задают мои студенты! Они заходят ко мне и спрашивают о любимом месте. Я злюсь на них и говорю: «Я вам что — турист из Стамбула? Я профессор!» Всех своих друзей я вожу к Босфору, сидеть в местных ресторанах, плавать на лодке — только там вы поймете, что такое климат Стамбула.
Полгода провожу в Нью-Йорке, а когда возвращаюсь в Стамбул, то первое, что я вижу, — это моя библиотека, всякие турецкие штучки, особая атмосфера. Для меня Стамбул — это Босфор, глухие улочки — вот это все.
Орхан Памук
Фото: Murad Sezer / Reuters
История Турции чрезвычайно сложна: современная турецкая культура наследует и Римской империи, и Византии, и мусульманской культуре, и европейской — такой бесконечный палимпсест, в котором очень много слоев. Как, по вашему мнению, из этих культурных и цивилизационных фрагментов сложить идеальную мозаику — чтобы было только обогащение, а не конфликт? И возможно ли это?
Все мои книги об этом — как прийти к европейским идеям, формам и ценностям с нашей собственной идентичностью, то есть историей, религией, прошлым. Для меня в этом нет противоречия. Я не верю в крушение цивилизации, я верю в гармонию цивилизации. Да — много культур, идей, всего. Но что объединяет нас? Что делает мир интереснее? Рассказанная история. Те листья в сюжете, о которых я говорил ранее. (Смеется)
У писателей, которые долгое время проводят вне языковой среды, формируются особенные отношения с родным языком. Многие говорят, что это идет им на пользу, освобождает от всего лишнего. Полугодовое пребывание в англоязычной среде помогает вам или мешает?
Иногда мне одиноко в Нью-Йорке. Если моя жена в Турции, то бывает, что я десять дней не говорю ни с кем по-турецки. И тогда роман — это единственное место, где я могу говорить по-турецки. Но я не расстраиваюсь — я могу поговорить по телефону с женой.
Иногда люди меня спрашивают: «Ты не собираешься переехать в Нью-Йорк? В Турции такая напряженная политическая ситуация». Но я хочу жить в стране, где люди говорят по-турецки. Я не хочу терять Турцию. Это важно для меня. Я несколько раз писал статьи на английском языке для академических журналов, но нет — я скучаю по турецкому.
Но быть за пределами Турции, как Джойс писал «Улисса» в Триесте...
…или как Гоголь в Риме «Мертвые души»...
...Да! Это делает воспоминания слаще. Если вы испытываете ностальгию, то каждая маленькая деталь видится ярче на расстоянии. Это хорошо для писателя.
Возможен ли для вас роман не про Стамбул?
Я преподаю, я профессор Колумбийского университета. Никогда не думал, что буду преподавать, но десять лет назад мне предложили работу в Колумбийском университете. В Турции я тогда подвергался репрессиям, поэтому подумал, что Нью-Йорк очень приятное место, и принял предложение. После многих лет преподавания меня стали спрашивать: «Ну, а теперь вы напишете роман о нас?» Я отвечал: «Не волнуйтесь, я напишу роман о кампусе, хочу посмеяться над вами».
Но буквально пять месяцев назад я подумал, что, (снижает голос) возможно, действительно могу написать роман, местом действия которого станет Нью-Йорк. Это была эмоциональная реакция на то, что происходит сейчас в Турции. Я не до конца в этом уверен. Но это первый раз, когда из-за политической ситуации я решил сделать то, что говорил своим фанатам.
