«Я знаю с десяток песен, которые прикончили СССР» Как русский рок развалил Советский Союз

«Лента.ру» продолжает серию материалов, посвященных российскому шоу-бизнесу. О том, какое место занимает русский рок в отечественной культуре и как он повлиял на развал СССР, почему наши звезды не смогли закрепиться на Западе, кто и почему запрещает концерты молодых хип-хоперов в России, а также о талантливом извращенце Майкле Джексоне, Захаре Прилепине, вере в бога и будущем всего мира рассказывает генеральный продюсер радиостанций «Максимум», «Наше радио» и «Радио Ultra», музыкальный продюсер и ведущий телеканала «Дождь» Михаил Козырев. Первые две части этого интервью читайте ТУТ и ТУТ.

«Эти песни отрубили все капельницы»

«Лента.ру»: Чем, на твой взгляд, был русский рок, какого уровня было это явление? С чем его можно сравнить?

Михаил Козырев: Я не очень люблю словосочетание «русский рок». Понимаю, что музыку необходимо как-то квалифицировать по жанрам, и это удобное определение, но внутри русского рока немало музыкантов, которые на дух это словосочетание не переносят и не хотят, чтобы их относили к русскому року.

Но если забыть о недостатках терминологии, то, на мой взгляд, русский рок — это наша национальная музыка второй половины ХХ века. Она впитала в себя лучшие традиции мировой рок-музыки, уходящей корнями в блюз, в ритм-н-блюз, в буги-вуги, даже в кантри и госпел, выросла из лучших образцов авторской песни и даже народных частушек, но главное — скрестила музыку с национальной русской поэзией. С удивительно важным русским словом. В лучших своих достижениях российские рок-музыканты поднимаются до высот настоящей большой поэзии. И по тому, как их слово отзывалось в душах нескольких поколений, это, безусловно, сопоставимо со значением Маяковского и Есенина, с тем, как звучали строки, произнесенные в Политехническом институте Рождественским, Вознесенским, Евтушенко, Ахмадулиной.

Борис Гребенщиков и Виктор Цой на концерте в Ленинградском рок-клубе

Фото: Валентин Барановский / ТАСС

В новой инкарнации русская поэзия обрела еще и музыкальную составляющую. Произошло это не вдруг, а потому, что были и Галич, и Высоцкий, и Окуджава, которые тоже повлияли на многих русских музыкантов. В лучшем своем воплощении русский рок — это мировая гитарная музыка, помноженная на силу и талант русской поэзии.

А к тому же рок нес еще и мощный протестный заряд, был наиболее понятным и эффективным способом самовыражения целого поколения.

Бывают времена, когда музыкальный жанр становится саундтреком исторических реалий. С русской рок-музыкой это происходило несколько раз. Сначала в восьмидесятые годы. Тремя эпицентрами были Ленинград, Москва и Екатеринбург. Назову Бориса Гребенщикова, Юру Шевчука, Кинчева, «Кино», «Телевизор», «Наутилус Помпилиус», «Чайф», «Центр», «Звуки Му», «Альянс». Они раскачали страну и привели ее к глобальным социальным переменам. В результате одно государство рухнуло, а другое на этих руинах начало строиться. И я счастлив, что большой период моей жизни связан с этим саундтреком.

Во второй раз музыка вступила в резонанс с общественными событиями на рубеже 1990-2000-х годов. Это была уже новая волна музыки, и они к чертовой матери послали бы любого, кто назвал бы их «русским роком». Я имею в виду «Сплин», «Ночных снайперов», «Мумий Тролль», Би-2, Земфиру и большое количество групп, которые возникли во время моей работы на «Нашем радио». Я уверен, что эта музыка никуда не уйдет.

А сегодня?

Сегодня в такой же мощный резонанс с происходящими вокруг процессами и с новым поколением вступила хип-хоп-культура.

Ты действительно считаешь, что рок-музыка сыграла столь значимую роль в развале советской системы?

Я только что вернулся из мини-тура по США. Читал лекции в американских университетах для англоязычных студентов, которые изучают политологию, связанную с Россией, русский язык и славянскую культуру. В Принстоне, Нью-Йоркском университете (NYU), Университете Пенсильвании (UPenn). Одна из лекций была о музыке протеста в российской истории. Я начинал эту лекцию с финального эпизода фильма «Асса», с разговора Цоя и Шумилова с женщиной, которая принимает их на работу. Потом они выходят в «Зеленый театр» — и там поднимаются тысячи зажигалок.

Гарик Сукачев и «Неприкасаемые»

Фото: Игорь Верещагин

Я думаю, что есть десяток песен, которые прикончили Советский Союз. Без них СССР мог бы еще протянуть, но они реально раскачали лодку — и она утонула. Вся страна знала эти песни и с удовольствием их пела. Это были «Дальше действовать будем мы» Цоя, «Не спеши ты нас хоронить» «Чайфов», «Скованные одной цепью» «Наутилуса», «Поезд в огне» «Аквариума», «Красное на черном», «Мое поколение» и «Мы вместе» Кинчева, «Предчувствие гражданской войны» и «Революция» Шевчука… Вся страна их пела. Думаю, без них Советский Союз мог кряхтеть вперевалочку еще какое-то время. А эти песни отрубили все капельницы, на которых он еще держался.

И я пел их ночью с однополчанами в казарме, будучи рядовым советской армии в городе Шадринске Курганской области недалеко от Казахстана. Помню, как пели «Я сажаю алюминиевые огурцы на брезентовом поле…» — в каптерке под гитару на сваленных мешках с нательным бельем.

А я добавил бы в обязательный список «Мы ждем перемен» Цоя.

Да, конечно. Но парадокс в том, что изначально эта песня не несла такого мощного социального протеста. Она была написана на кухне по поводу того, что вот — сигареты в руках, чай на столе… Это была песня для узкого круга друзей и выражала ощущение собственного тупика и безысходности. И вдруг это точно попало. Так же как песня «Океана Эльзы» «Я не сдамся без боя», которая была написана о сложностях взаимоотношений с любимой девушкой и вдруг стала стадионным гимном Майдана.

Похожая история произошла, когда Гребенщиков спел старую песню Вертинского «Я не знаю, зачем и кому это нужно», а все тут же поняли, что это о войне в Афганистане.

Да, помню, как услышал ее в фильме «Рок» Алексея Учителя. Черно-белая съемка из-за кулис, профиль БГ, и я помню свое ощущение оцепенения. В тот момент я не знал оригинала Вертинского, но был абсолютно уверен, что это про Афган. Я до конца жизни буду благодарен этим артистам, этим музыкантам за то, что они изменили жизнь моей страны и мою собственную жизнь.

По масштабу влияния русский рок сопоставим с воздействием рок-музыки на окончание войны во Вьетнаме. Вудсток, постельная демонстрация Джона Леннона и Йоко Оно, на которой Джон на вопрос журналиста, что они делают в постели и зачем, ответил: «Just to give peace a chance». Дать миру шанс. И из этого получилась песня. Через полгода проходит полумиллионный марш мира в Вашингтоне, и эти полмиллиона скандируют: «Give peace a chance!» А через несколько месяцев США выводят войска из Вьетнама. Вот на такого масштаба перемены и вдохновляет людей рок-н-ролл.

«Нас погубила жажда наживы»

Скажи, а почему из всего русского рока практически никто не известен на Западе?

Все попытки, увы, оказались неудачными. Первая сложность, как для любой неанглоязычной страны, — это языковой барьер. Наши артисты обычно поют на русском языке. Только Гребенщиков, заключив контракт с CBS и взяв в продюсеры Дейва Стюарта, а на бэк-вокал Анни Леннокс (Eurythmics), попытался выпустить Radio Silence на английском языке. У БГ, кстати, идеальный английский. Но, увы, мы изначально находимся в проигрыше, как, собственно, в проигрыше находятся итальянцы, французы, немцы и представители других замечательных музыкальных культур. Трудно назвать существенное количество французских или итальянских артистов, которые стали мировыми звездами за океаном. А Америка — центр музыкальной культуры. Я бы даже уточнил, англоязычный конгломерат.

Второй момент, который даже важнее: в 90-е годы нам нужно было выстроить нормальную музыкальную индустрию. Потому что уже тогда, а сегодня тем более, успех любого артиста в мире — это результат не только его таланта, но и успешной работы индустрии. Это означает, что на каждом этапе работают серьезные специалисты-профессионалы: над созданием мелодии, при записи в студии, на съемках клипа, над графиком гастролей, над концертным шоу, в маркетинге, в продвижении… Сейчас к этому добавилось едва ли не ключевое продвижение в социальных сетях. Нужно уметь правильно выстраивать взаимоотношения с концертными компаниями, площадками, радиостанциями, телевизионными каналами, стриминг-сервисами. Вот этого всего, к сожалению, у нас и не вышло.

Почему не вышло? Не было нужды, не хотели, не было талантливых людей?

Тут я мог бы задвинуть телегу о том, как нас погубила жажда наживы. Под этим я подразумеваю следующее. Всегда есть соблазн быстро и легко срубить денег. В 1990-е годы, когда рухнула страна и в этой нищете самые инициативные люди выдвинулись вперед и резко разбогатели, в шоу-бизнесе доминировала та же тенденция. Люди из шоу-бизнеса хотели быстро и легко заработать деньги. Легче всего это было сделать в поп-музыке, где был стремительный оборот денег. И для этого не нужны были большие вложения или капитальные планы на будущее.

Хорошо, а почему западные продюсеры не заинтересовались никем из российских звезд?

Попытки были. Несколько западных лейблов открыли в России свои филиалы. Небескорыстно, конечно, но они учили нас, как правильно строить музыкальную индустрию. Ярким тому примером является компания Universal, которую возглавлял в ту пору Дэвид Джанк. Он реально любил русскую культуру и очень хотел вывести русских артистов на западный рынок. Это ему удалось однажды с группой «Тату». До сих пор на Западе после Чайковского, Рахманинова и Прокофьева вспоминают следующее имя — «Тату». Я это проверял неоднократно. А вот у Дельфина, которого они очень хотели продвинуть на Запад, уже не получилось ничего. Нашли ему прекрасную партнершу-вокалистку, сделали видеоклип, альбом записали. И — ничего!

Дэвид Джанк обломался и уехал из России, потому что здесь в тот момент никому не нужна была долгосрочная интеграция в западный бизнес, никто не знал, как это делается, и знать не хотел. Все хотели только быстрых денег. В результате мы не сумели построить прочную основу для того, чтобы инкорпорировать нашу страну в европейский и американский шоу-бизнес. Был шанс, но просрали!

Была еще одна серьезная попытка, которую ты не упомянул, — «Парк Горького».

Да, одна из самых успешных и кратковременных попыток. Опять-таки — за счет чего это произошло? За счет того, что Стас Намин со своими западными партнерами постарался все сделать правильно. Стас — подвижник. Он узнает, что движет миром, и старается, чтобы наша страна не отставала от этого движения. Но группа сама себя разрушила, они распались и разрушили все изнутри.

Потому что оказались мудаками.

Хорошо, что это ты сказал, а не я. Это так.

Хаски

Фото: Артем Геодакян / ТАСС

«Чё это за херня творится, я вас спрашиваю?»

В последнее время властями было предпринято несколько довольно вялых попыток отменить какие-то концерты, запретить какие-то выступления. В основном это было связано с новой музыкальной волной — русским хип-хопом. Скажи, насколько они вообще могут быть опасны для системы?

Я думаю, что власть всегда боится непонятного. Они вообще не врубаются, что происходит в молодежной культуре, они не понимают, что происходит в интернете, и это их пугает. Есть ли какой-то принцип в этих случившихся в 2018 году странных отменах концертов? Нет, мне кажется, никакого. Правильно ли они выбирают объекты? Неправильно. Разбираются ли в том, какие артисты сильно воздействуют на аудиторию и могут быть опасны? Не разбираются. Мне кажется, что вся причина — в чудовищной вертикали власти, где, как в армии, приказы не обсуждаются. На любом уровне этой вертикали возможность думать и что-то решать сведена к минимуму.

И как это в результате происходит на практике? Кто принимает решения?

Я представляю это так: какого-нибудь высокопоставленного силовика могла разбудить дочь, ввалившаяся в дом в невменяемом состоянии часам к пяти утра и упавшая в кровать без чувств. Пока доченька спала, он взял ее телефон и прошерстил плейлист: что она там слушает и что это ее до такого состояния доводит? И вот он видит первые пять наименований — какие-нибудь Хаски, ICE3PEAK, GONE.Fludd, ЭлДжей, Noize MC… Вот такие странные, непонятные, незнакомые имена. Он перепишет их, придет утром на работу, соберет своих подчиненных и рявкнет: «Чё это за херня творится, я вас спрашиваю? Давайте, предпринимайте меры!» А дальше его соколы разбегутся предупреждать площадки, запрещать концерты, винтить и брать показания…

Другое дело, что музыка больше не имеет такого мощного объединяющего эффекта. И это печально. Во многом это объективная ситуация, поскольку существование единого сетевого пространства привело к тому, что больших звезд больше нет. Но так происходит теперь во всем мире. Я думаю, что масштабных революционных потрясений от музыки можно больше не ждать.

Нужно объяснить детям, что поющий дядя — педофил

Хочу тебя вот о чем спросить. Недавно на «Дожде» и у себя в Facebook ты очень активно и эмоционально обсуждал фильм «Leaving Neverland» о Майкле Джексоне, в котором приведены неоспоримые доказательства того, что артист был извращенцем и педофилом. Насколько, на твой взгляд, творчество должно отвечать за человека? К примеру, Кнут Гамсун был коллаборационистом и поддерживал фашистский режим. Он был наказан за это как человек, но должно ли это влиять на наше отношение к его книгам? Я читал твои посты по поводу Роджера Уотерса, выразившего поддержку Палестине. Мы с тобой говорили о Летове и обществе «Память». У СССР тоже была своя система ценностей, в которой Платонов, Гумилев, Мандельштам — целый пласт творчества — были запрещены, потому что это не соответствовало советской идеологии. Но системы ценностей меняются, так же как меняются и нормы морали, а произведения остаются. Лермонтов был неприятным человеком, но это же не мешает нам восхищаться его поэзией. Надо ли убирать из эфира Летова? И хорошо ли рассказывать детям: «Дети, вы слушаете Майкла Джексона, но на самом деле он был извращенцем, педофилом и обижал маленьких детей». Я знаю, что вопрос сложный и на него нет единого ответа, но хочу услышать твою позицию.

Я думаю, что надо вернуться к изначальному вопросу, насколько отношение к человеку, к личности, следует переносить на его творчество. Я думаю, каждый выбирает для себя сам. Это невозможно никоим образом предсказать и не нужно этим манипулировать. Я убежден, что гений и злодейство — вещи не только сочетаемые, но и часто встречающиеся. К сожалению, внутренние пороки, противоречия и соблазны, которые раздирают талантливых людей, во многом являются источником их творчества.

Мне кажется, Майкл Джексон не написал бы такого количества красивых, но чудовищно сопливых песен про мир во всем мире и про детей-цветов жизни, если бы его изнутри не сжирала страсть засунуть этим детишкам член в рот. Это было его топливо, эта запретная страсть, его тщательно организованный «выход за флажки». И он мог ночью показывать мальчику, как правильно делать минет, а наутро выходить и записывать в студии «You’re Not Alone» вместе с автором песни R.Kelly, тем еще моральным авторитетом. Это и есть дьявольское, демоническое сочетание, с которым, мне кажется, ничего не сделать. А дальше идет выбор каждого человека, каждого родителя, каждого музыкального вещателя. Когда я начинал смотреть фильм «Leaving Neverland», я думал, что не снял бы из-за этого Майкла Джексона с эфира, но если кто-нибудь снимет — это его право, я не возражаю. А когда я закончил смотреть фильм, то понимал, что я сам снял бы его с эфира, но если кто-нибудь не снимет — это его право.

Очень важно, что сегодня у жертв насилия появилась возможность быть услышанными, потому что в былые времена их вообще не слушали. Что касается Майкла Джексона, мне кажется, что ярлык педофила приклеится к нему крепко и навсегда. Я неслучайно в своей программе задал гостям вопрос: как они будут вспоминать Майкла Джексона через несколько лет — как артиста или как педофила? И один из гостей сказал: «Это будет неотъемлемо, неотделимо». Мне кажется, каждому взрослому надо задуматься, как объяснить детям, что вот этот дядя, который поет, был педофил. Это не делает его произведения менее талантливыми. Равно как факт участия писателя Захара Прилепина в войне в Донбассе не делает его книгу «Обитель» хуже. Это талантливая книга, вопрос — смогу ли я ее читать и перечитывать после того, как Захар Прилепин стал отдавать приказы стрелять по людям? Я не знаю. Но я точно знаю, что бы ни написал Прилепин, я открою его книжку с мыслью, что этот человек убивал на несправедливой войне. Для меня он воевал на стороне зла.

Би-2

Фото: Игорь Верещагин

«Продолжаю верить в радио»

Для меня ты всегда был радийщиком номер один в России. Скажи, что сейчас происходит с радио? Насколько оно потеряло свое значение? Произошло ли это по объективным причинам, потому что жизнь постепенно переходит в интернет, а радио ушло в свою нишу и останется там уже навсегда, или, может быть, пока не появился новый Михаил Козырев, который смог бы радио перезапустить?

Сейчас скажу (долго молчит). Я думаю, что, с одной стороны, радио уже никогда не поднимется до тех высот популярности, на которых оно находилось во второй половине XX века. А с другой стороны, я не думаю, что произойдет быстрое вытеснение FM-диапазона за счет интернета, и радио умрет. Сначала Илон Маск запустит спутники над всей землей, потом народ получит бесперебойный прием сигнала во всех районах своего обитания, и тогда — но не раньше — FM-радио окончательно исчезнет. На мой взгляд, этот процесс будет продолжаться долго, и будет еще много людей на земном шаре, которые будут слушать старое доброе радио в той или иной форме.

Когда появится бесперебойный доступ к высокоскоростному интернету в любой точке Земли, следующим шагом станет установка в любом автомобиле, в любом плеере устройств, которые будут проигрывать все то, что тебе хочется. Это уже происходит. Но есть одна вещь, которую тебе не сможет дать стриминг. Стриминг-сервис — это в первую очередь музыка, тот музыкальный коктейль, которым ты сам хочешь наслаждаться. Однако прелесть FM-радиостанции — это личность ведущего. Как приправа к твоему музыкальному коктейлю — тот парень или девушка, который скажет про облака над твоим городом и поставит песню про облака прямо сейчас! Я верю в то, что люди по-прежнему будут хотеть ярких личностей на радио, и они будут еще много лет получать удовольствие от их работы. Будут радоваться вместе с ними, будут на них злиться, будут их проклинать, но все равно будут включать и слушать. Хит-парад песен от десятого места к первому с комментариями ведущего всегда гораздо интереснее для слушателей, чем просто набор этих же песен.

Я продолжаю верить в радио, и я думаю, что дай мне сегодня ресурс — я точно смогу пару-тройку форматов предложить, потом протестировать и доказать, что они будут востребованы и популярны. Хотя вынужден отметить, что в последние несколько лет никаких ярких открытий и угаданных форматов в FM-диапазоне я не встречал.

«Я люблю свою страну, но ненавижу государство»

У меня осталось два вопроса, которые я часто задаю собеседникам. Первый вопрос такой: веришь ли ты в бога, в рай, в ад и жизнь после смерти?

Я верю во Вселенную, в то, что есть некое разумное духовное начало. И это чуть-чуть облегчает мне страх перед тем, что там, за чертой. Все как в монологе Гамлета: если там пустота и тьма — то это очень страшно. Мысль о том, что во Вселенной есть некое разумное духовное начало, которое как-то поможет справиться с этим переходом, греет мне душу.

Есть ли рай, есть ли ад? Так как это переход безвозвратный, доказательств мы никогда не получим. Мне греет душу то, что Вселенная существует, и кто-то там подмигивает мне сверху. Но, к сожалению или к счастью, я не приверженец никакой религии, и институт церкви внушает мне отвращение. Я не воспитываю детей в каком-то вероисповедании, пусть они, когда вырастут, выбирают сами.

Последний вопрос. Что, на твой взгляд, ждет в будущем Россию и вообще мир? Ты думал об этом? Должен был думать, у тебя же дети растут…

Я смирился с мыслью, что большая часть моей жизни пройдет при нынешней власти, за которую я ни разу не голосовал и не испытываю к ней никакой симпатии или уважения. В какой-то момент мне придется определиться, где я хочу учить своих детей. Пока мы решили, что это будет здесь. Это при том, что я всю свою жизнь слышу оклики типа «чемодан-вокзал-Израиль». Или «не нравится в этой стране — ищи другую». Легко посылаю таких людей, потому что это моя страна, и я для нее сделал немало. Как правило, больше, чем человек, который мне это говорит или пишет. И буду делать еще больше, потому что хочу сделать ее лучше. К сожалению, все приходится делать не благодаря, а вопреки, такое количество безнравственных и ничтожных людей скопилось во власти.

А в отношении мира — я надеюсь, как поют «Смысловые галлюцинации», «разум когда-нибудь победит». Создание общедоступного всемирного сетевого пространства многое облегчит и наладит, как в отношении ведения бизнеса, так и в отношении гуманитарных ценностей. Невозможно будет что-то утаить, правда всегда будет становиться явью, будет пробиваться к людям, несмотря на все наши переживания по поводу «фейк ньюс». Но люди безнравственные всегда будут карабкаться наверх и занимать ведущие посты в политике, как мы видим сплошь и рядом. Вот и Америка получила Дональда Трампа.

Я очень надеюсь, что и мы, и Америка выдержим это испытание. Равно как и Европа выдержит испытание растущим национализмом. Мне кажется, что там уже создана система, которая предохраняет общество и жизнь каждого отдельного человека от ураганов такого масштаба на верхушке. К сожалению, у нас такая система не создана. Короче, как поет уфимская группа Lumen, «я так люблю свою страну, но ненавижу государство». Это про меня.