«Это огромная проблема российской дипломатии» США и страны НАТО успешно разрушают опасные мифы об угрозе с Запада. Чем отвечает Россия?

Российская политика агрессивна, непредсказуема и разрушительна для всего мира — примерно такой ее видят в США и Европе. При этом Москва мало что делает для того, чтобы избавиться от этого образа империи зла. В отличие от западных партнеров, которые давно поняли, что взаимопонимание с зарубежными политиками найти куда проще, если диалог с ними начался еще в студенческие годы. Дабы понять, что интересует тех, кто в скором будущем станет определять политику Запада, и почему Россия упускает возможность повлиять на них, «Лента.ру» поговорила с главой общественной организации «Креативная дипломатия» Натальей Бурлиновой. Вместе с такими же энтузиастами она пытается показать Россию без матрешек, водки и балалаек.

«Лента.ру»: Российская внешняя политика — это не только балет, блины и «Искандеры». Старикам на Западе это трудно объяснить, но с молодежью вы пытаетесь что-то сделать. Какую Россию вы хотите им показать?

Наталья Бурлинова: Мы хотели заниматься своего рода разъяснением российской внешней политики, делать Россию понятной. Объяснять все это мы хотели молодым лидерам Европы, США и постсоветского пространства — тем, кто через десять лет будет работать в различных аналитических центрах и структурах, принимающих решения. Это было главным направлением.

Сейчас у «Креативной дипломатии» есть внешнее и внутреннее измерение. Внешнее рассчитано на всех желающих, интересующихся публичной и общественной дипломатией. Внутреннее — это общение с российской публичной дипломатией в научном плане. Здесь нам очень активно помогает Российский совет по международным делам. Мы выпустили учебное пособие под названием «Курс общественного дипломата».

В России есть книги, посвященные публичной дипломатии в принципе, но нет ни одной, которая бы систематизировала и давала представление в институциональном плане, показывая основных игроков, давала бы ответ на вопрос, что же такое российская система публичной дипломатии.

И что же это? Общественная дипломатия?

Между общественной и публичной дипломатией есть принципиальная разница. Общественная дипломатия — это дипломатия, целевой аудиторией которой могут быть различные группы: например, простые граждане других государств. А публичная — это работа в политических целях.

У нас есть проект Meeting Russia («Знакомство с Россией») — мы привозим в Москву молодых лидеров и знакомим их с нашим политическим процессом. Вот это как раз публичная дипломатия, а гастроли российского театра — общественная. В США принципиальное внимание уделяется развитию именно публичной дипломатии, а у нас — общественной. Поэтому у американцев есть целый Госдепартамент с огромной структурой публичной дипломатии и внушительным бюджетом, а у нас — ничего. И Россотрудничество, и еще пара фондов — они преимущественно сосредоточены на общественной дипломатии.

Вы третий год работаете на президентский грант: по сути, государство вам делегировало свою функцию, которую оно само не выполняет?

Да. У нас государство — не знаю, по какой причине — приняло решение, что оно не будет на официальном уровне заниматься публичной дипломатией.

Почему, как вы думаете?

Я думаю, что во многом это из-за кризиса 90-х, когда были потеряны многие советские структуры, в том числе мидовские, которые занимались публичной дипломатией. Восстанавливать их не стали. Осталось то, что есть, — совсем неприглядное по эффективности.

Ну, а во-вторых — наше государство, наверное, не очень верит в проекты публичной дипломатии. Мне не очень понятно, почему НАТО считает важным для себя развитие публичной дипломатии, имеет целое подразделение по ней и огромное количество программ для самых разных целевых групп — журналистов, студентов, даже для учителей есть программы, а страны ОДКБ — нет. По тому же критерию можно сравнить ЕС и ЕАЭС: у первого она очень развита, а у второго просто отсутствует. Причина, наверное, в ментальности чиновников и других ответственных людей, которые считают, что это все несерьезно.

Давайте представим, что я важный чиновник. Как бы вы объяснили, зачем нужна публичная дипломатия, зачем мне выделять на это деньги, что это даст мне сейчас и в долгосрочной перспективе?

Для того, чтобы сейчас поработать с теми, кто дальше пойдет во властные структуры других стран. Чтобы создавать друзей. Речь идет не о пропаганде, не о создании каких-то агентов влияния. Речь о том, чтобы твоя страна и ее политика были понятны молодым политическим лидерам, которые завтра будут определять отношение своих стран с твоей страной. И работать с ними нужно сейчас, а не завтра.

Человек, который прошел какую-то программу в США, в определенном смысле меняет свое отношение к этой стране. Даже если он не поддерживает ее внешнюю политику — симпатия к людям, к городам, в которых он побывал, остается. На уровне обыкновенных человеческих вещей. Поэтому СССР уделял огромное внимание продвижению советского образа жизни — через работу с молодежью, через общественные молодежные организации, строил огромную сеть публичной дипломатии. В современной России такого нет.

Как раз у американцев есть хорошая поговорка: «Невежество ведет к ненависти». Вы хотите, чтобы эти будущие лидеры знали внешнюю политику России и понимали ее. Скажите, а вы сами ее понимаете?

Сложный вопрос. Мы, конечно, позиционируем себя как структуру, лояльную государству. Мы работаем с внешнеполитическими темами — для нас важно оставаться предельно аккуратными, уважительными к своей стране. Но вместе с тем мы не скатываемся в пропаганду — структуры, занимающиеся публичной политикой, вообще не должны заниматься пропагандой.

Когда люди только приезжают на программу, они боятся: вот сейчас им будут рассказывать, какие США и НАТО ужасные и какая Россия хорошая. Мы им даем возможность задавать острые вопросы, дискутировать — и они «оттаивают», отходят от представления о том, что у нас здесь все под контролем государства. На это и нацелены программы публичной дипломатии: они не пытаются сделать друга из врага, но они нацелены на то, чтобы этот враг все-таки предпочитал диалог войне.

Вы говорите, что вы лояльны государству. Если говорить об авторах американских санкций, то они стараются отделять друг от друга понятия «правящий режим» и «страна в целом». Есть ли у вас это разделение, или вы сейчас объясняете именно нынешнюю политику и работаете в такой парадигме?

Мы скорее пытаемся разъяснять фундаментальные вещи в российской политике, которые не поменяются при смене президента, правительства и так далее. Есть базовые вещи в нашей внешней политике.

Какие?

Ну, например, отношение к Европе. Как бы мы с ней ни ругались, она — наш партнер. Развороты на Восток —это хорошо, но Европа — тот партнер, с которым мы можем выжить в технологическом плане, в плане развития общества. Другой пример — повестка Крыма. Вряд ли отношение людей к Крыму и его воссоединению с Россией поменяется.

Вы используете термин «воссоединение»?

Да, я говорю «воссоединение», потому что я, конечно, душевно поддерживаю это событие, при всех юридических сложностях и всем прочем — для меня оно очевидно и понятно.

Моя задача — чтобы молодые российские спикеры, которые далеко не всегда лояльны российской внешней политике (мы зовем разных людей), объяснили, почему Россия руководствуется теми или иными интересами, почему они не меняются вне зависимости от политического лидера. Потому что на Западе, мне кажется, есть иллюзия, что при смене режима внешняя политика обязательно поменяется.

Вы говорите, что фундаментально Европа — наш партнер. Но при этом сейчас мы видим, что партнерские отношения с Европой у нас не очень складываются. Какие неизменные максимы внешней политики, помимо Европы и Крыма, вы могли бы выделить?

Я думаю, что еще одна максима — очень пристальное отношение России к тому, что происходит на ее границах, в сопредельных государствах.

То есть зона влияния?

Можно назвать это старым термином, да. Россия заинтересована, прежде всего, в стабильности на границах. Очень важно, чтобы никто не провоцировал конфликты на наших границах, — у нас очень горький опыт такого рода. Мы уже не претендуем на глобальное лидерство, на присутствие по всему миру, но хотя бы вот этот регион вокруг России — это некий пояс безопасности, который мы хотим себе обеспечить.

Я читал впечатления участников предыдущих ваших программ: они рассказывали, например, о встречах с депутатами. Зачем в стране, где центр принятия политических решений замкнут на Кремль и в целом на одного человека, проводить встречи с законодателями?

Я не согласна, но не буду спорить по поводу принятия решений. Нам в России колоссально не хватает качественной дискуссии про внешнюю политику — не того, что мы слышим с телевидения, а разговора экспертов, разбирающихся в теме. И такие дискуссии могут проходить в государственных ведомствах, в том числе и в парламенте.

Кроме того, у нас есть очень интересные политики. Вот, к примеру, мы устраивали встречу с Ингой Юмашевой. Она молодой депутат, который только погружается в международную повестку дня. Она берет на себя смелость поддерживать контакты с американской стороной по линии Конгресса. Почему бы не показать нашим американским участникам, что мы не настроены на войну, что мы хотим налаживать межпарламентский диалог?

Вы считаете, что МИД — не центр принятия решений? Возможно, но это центр, где формируется основа для принятия решений, рекомендаций. Это операционный центр российской внешней политики, и, конечно, нужно идти и общаться с людьми, которые там работают. Хотя бы для того, чтобы почувствовать темп, стиль, вкус официальной российской риторики.

Вот вы упомянули межпарламентский диалог. Вы объясняете участникам разницу между влиянием и властью российского депутата и американского члена палаты представителей?

К нам приезжают все-таки не студенты-первокурсники. Это молодые специалисты, которые достаточно разбираются в российских реалиях — иногда, правда, представляют их себе в слишком мрачных тонах. Мы вообще дистанцируемся от расставления акцентов — говорим задавать любые вопросы. В этом году у нас, например, группа на удивление позитивная — нам приходится их призывать быть более критичными, спрашивать о том, что их волнует. Сейчас, во второй половине программы, они вроде бы начали задавать более острые вопросы.

Как раз, наверное, качество наших программ и состоит в том, что мы максимально уходим от расставления акцентов. Вот, к примеру, мы приглашаем выступать Максима Сучкова, молодого специалиста по США, — и он дает гостям свое представление.

В прошлом году у нас была замечательная секция по «фейковым новостям» — мы пригласили абсолютно полярных спикеров. У нас были и «Царьград», и «Коммерсант», и RT, и Guardian. Дискуссия вышла очень активной. Мы формируем возможность для общения, для понимания, показываем, что позиции разные и их нельзя упрощать.

Российская политика — что внутренняя, что внешняя — достаточно закрыта. Этим можно объяснить, например, появление множества влиятельных политических Telegram-каналов. Объясняете ли вы это своим участникам или показываете им какой-то наш официальный фасад?

На данный момент мы все-таки считаем необходимым дать им доступ в те ведомства, в которые они просто так не попадут, «пощипать» тех спикеров, которые там есть, услышать официальную российскую точку зрения и задать острые вопросы, собрать какую-то важную для себя информацию — в хорошем смысле слова. Неформальные вопросы мы пока не интегрировали.

Я достаточно хорошо знаю профессиональную сферу — очень много экспертов-международников работают с нами на разных уровнях. И этого мне пока хватает, потому что я очень люблю профессионализм. И я не очень верю во все эти Telegram-каналы с неясным качеством информации и анонимными авторами. Для меня это — ненадежные источники, все-таки российские дипломаты знают больше про российскую внешнюю политику.

Вы просите своих участников задавать острые вопросы. Что интересует их больше всего? Какие мифы чаще всего развеиваются?

Традиционно их занимают проблемы прав человека в России. Есть определенный набор вопросов, который звучит всегда. Они редко спрашивают, например, напрямую про права геев — как правило, задают вопросы про права человека, про демократические институты. Сейчас, конечно, очень актуальна и тема санкций. А вот недавно у нас была секция по кибербезопасности: в РСМД мы собрали очень хороший состав экспертов. Участников очень интересовало их мнение о вмешательстве России в выборы в других государствах.

Они иногда очень далеки от российской реальности. К примеру, на встрече с представителем банка один из участников спросил: «Почему я, гражданин Канады, не могу взять кредит в российском банке?» Ну как ему объяснить, что это общемировая практика? У некоторых из них, конечно, очень суженное представление о том, что здесь происходит.

Скажите: а насколько вообще, по-вашему, актуальна мягкая сила, когда у нас Скрипаля травят в Лондоне, когда ГРУ вмешивается в выборы. Не так важно, кто здесь прав и кто виноват, — тучи ведь все равно сгущаются.

Она была, есть и будет актуальна всегда — вне зависимости от политических событий и наших отношений с Европой, с Западом в целом. Потому что все развивается по синусоиде, фазы сближения и отчуждения сменяют друг друга, а создание стабильных институтов, каналов связи и взаимодействия критично важно.

Сегодня отношения такие, а завтра — другие, а механизм общения между молодыми людьми, которые позже могут прийти к власти, необходим всегда. Особенно в таких политических реалиях Россия должна использовать все возможные платформы, чтобы грамотно разъяснять свою позицию. Почему мы, например, считаем, что дело Скрипаля сфабриковано? Нужно использовать общественные площадки, экспертов — ведь голос российских НКО вообще не звучит в Европе, их практически нет. Это огромная проблема российской публичной дипломатии.

Британский совет в 2017 году выпустил доклад о российской мягкой силе. Он выделил пять самых влиятельных с его точки зрения структур: Россотрудничество, фонд «Русский мир», Фонд Горчакова, РСМД и «Креативная дипломатия». Для меня это очень показательно.

Во-первых, если наша маленькая организация попала в такой список, это значит, что деятельность других организаций малозаметна. У нас весь годовой бюджет проекта был 2,5 миллиона — это же ничто по сравнению с другими фондами в этом списке! И мы попали в него, видимо, потому что были настолько активны и заметны на фоне малой активности остальных российских структур. За исключением, наверное, РСМД — сегодня это, пожалуй, единственная организация, к которой у меня вообще вопросов нет. Они делают огромную работу, поддерживая контакты с экспертами где только можно.

Сколько человек у вас в фонде?

Примерно четыре-пять человек в зависимости от проекта, для проектов мы можем приглашать кого-то еще.

Как была создана «Креативная дипломатия»?

Мы — команда единомышленников, на тот момент студентов Высшей школы экономики — решили, что хотим сделать что-то в российской внешней политике, проявлять себя в международных отношениях. Не все шли работать в МИД, но у всех сохранялся интерес и задор в отношении внешней политики и дипломатии. К тому же это было медведевское время — звучали слова «модернизация», «креативность», и мы как раз это слово и взяли в название — в противовес «офисной» и «диванной» дипломатии.

То есть вся мощь российской публичной дипломатии держится на плечах нескольких атлантов при небольшой помощи РСМД?

Ну, я не хотела бы так говорить. Но проблема в том, что российские НКО боятся идти за рубеж. Посмотрите, к примеру, кто получает президентские гранты по линии общественной дипломатии — они же все в основном работают с русскоязычным населением, часто даже на территории России или у ее границ. А глобальных, масштабных проектов не хватает.

Например, почему в России до сих пор нет проектов уровня Мюнхенской программы для молодых лидеров? Немецкий Фонд Кёрбера отбирает молодых лидеров и привозит их в Германию в дни проведения Мюнхенской конференции по безопасности. Им организуют встречи с теми же спикерами, которые выступают на конференции, — с президентами, с министрами!

Я была участницей этих программ, как и многие другие российские эксперты. Каждый год организаторы приглашают выпускников на так называемое «воссоединение» — там собирается элита, сливки молодого международного сообщества. И среди этих выпускников, чтобы вы понимали, уже есть бывшие министры — вот как туда отбирают людей! Почему в России не сделать такую программу?

«Знакомство с Россией» мы задумали именно по такому принципу. Мы работаем третий год, у нас 60 выпускников, но нам не хватает ресурсов, чтобы тянуть это все. Нет гарантий, что мы каждый год будем получать финансирование от государства — вопрос не в его объеме, а в стабильности. Российские НКО-международники не имеют стабильной поддержки. Поэтому вся наша деятельность — она сегодня есть, а завтра ее может не быть.

Но ведь отсутствие такого постоянного финансирования дает вам статус какого-то независимого актора, ведь иначе вас легко обвинить в работе на власть.

Это не так, и я с этим постоянно борюсь. Что такое «созданная правительством неправительственная организация»? Есть, например, Фонд Немцова, где считают, что все российские НКО — это прокремлевские организации, с ними нельзя общаться — и регулярно в Вашингтоне делают доклады о том, какие все плохие. И они пишут, что любой контакт с российским официальным лицом уже ставит тебя под сомнение. Но ГОНГО — структура, которую государство создало специально, либо та, что имеет прямое бюджетное финансирование, не на проекты, а на повседневную деятельность.

Как функционирует наша организация? Тяжело. Мы пытаемся своими мозгами зарабатывать немного денег, и мы разработали курс. Мы проводим тренинги. И это нам позволяет сохранять какую-то независимость. Деньги у государства мы берем через участие в конкурсе только на один проект из тех, что у нас есть. Остальные мы делаем на общественных началах или даже инвестируем свои личные деньги.

И так живут все российские НКО — кроме крупных и тех, кто в прямой связи с Кремлем. Это со стороны кажется, что все российские НКО работают на Кремль, но это не так. Может быть, я вас удивлю, но я никогда не общалась ни с кем в администрации президента. У меня всегда спрашивают: «Есть ли у тебя контакт в АП?», вы вот спрашиваете, почему мы не делали встреч в реальных центрах принятия решений.

А вы бы сделали?

Да. Я написала им официальное письмо, на имя [замглавы администрации президента Сергея] Кириенко с просьбой встретиться с участниками. Естественно, никакого ответа мы не получили. Я к тому, что сохранять независимость, пусть и маленькую — очень важно. И мы стараемся в том числе западным партнерам это показать: мы лояльны государству в некоторых вопросах внешней политики, разделяем многие взгляды, но это не значит, что нами руководят из Кремля. А многие этого не понимают.

Получается, что российское государство воспринимает вас как не особенно нужную организацию?

Оно нас не замечает. Нас просто будто бы нет. Мы несущественны и незаметны, не делаем грандиозных проектов, фестивалей. Мы ориентируемся на качество. Я еще раз говорю: это не проект пропаганды, это проект публичной дипломатии, у него не может быть быстрых результатов. Поэтому наше государство не интересует такая мягкая сила.

Для президентских грантов нужно вести отчетность: сколько человек приехали, сколько человек приняли участие, сколько публикаций вышло. Ну как я могу гарантировать, что завтра все мои участники напишут о программе? Я же не могу подходить и говорить «напишите». Здесь же совсем другие инструменты работают, но так нельзя.

Но к чести Фонда президентских грантов я должна сказать, что они проделали колоссальную работу. Я была участницей конкурсов до того, как фонд появился, и с его приходом все изменилось. Во-первых, это, конечно, цифровизация процессов — мы с куратором общаемся абсолютно дистанционно. Кроме того, все очень прозрачно и четко, финансирование жестко контролируется, они видят, куда ты тратишь деньги.

Поскольку я работала в грантодающем фонде — в Фонде Горчакова — я знаю, как важно контролировать траты. Потому что это другая проблема нашей публичной дипломатии, помимо того, что она не интересна государству, — это общество, которое воспринимает ее как способ пиара или заработка денег. Тут даже не фонд виноват в том, что мало проектов, — заявок качественных нет.

Не кажется ли вам, что отсутствие интереса государства к вам — симптом общероссийской проблемы, а именно — отсутствия долгосрочного планирования? Ведь, по сути, сейчас у России нет какой-то идеологии и понимания того, что будет через 5-10 лет. У нас бюджет на 3 года не могут принять, а вы предлагаете мыслить на десятилетия вперед.

Соглашусь с вами. Во-первых, очень не достает качественной дискуссии. Это чувствуют все, кто занимается публичной дипломатией — не хватает общественной, публичной дискуссии о внешней политике.

С чем вы это связываете?

С тем, что люди в центре принятия решений, при всем моем уважении к их компетентности, считают, что могут обойтись без экспертного взгляда — у них есть другие структуры, которые предоставляют им информацию.

Спецслужбы?

Ну не только. И МИД, и спецслужбы… В России теряется роль экспертного сообщества. В Америке другая система — там экспертное сообщество крайне важно. Именно поэтому у них столько аналитических центров и НКО, огромное количество мероприятий, публичных слушаний. Да, иногда это переходит в формат какого-то шоу, но все же дискуссия должна быть.

Но там же есть политика «вращающихся дверей»: те эксперты, которые вчера сидели на какой-нибудь экспертной панели, завтра пойдут во власть. А у нас, при нынешнем руководстве, всегда можно поставить своего друга детства, который будет решать вопросы — зачем эксперты и обсуждения?

Я считаю, что любой мудрый руководитель, даже автократичный, нуждается в дискуссии, в которой он может видеть какие-то полярные точки зрения. Она наверняка есть внутри этих структур — но проблема в том, что к ней не привлекают общество. Есть, конечно, встречи дипломатов с экспертами... Но ведь само гражданское общество не организуется — никто же не создал до сих пор какой-нибудь дискуссионный клуб о внешней политике. У нас есть хороший пример: мы проводим дебаты молодых международников совместно с РСМД. И обсуждения там бывают очень жаркими. К нам даже [глава пресс-службы МИД Мария] Захарова приходила, задержалась на полтора часа, потому что дискутировала с ребятами, хотя изначально планировала зайти ненадолго.

Кажется ли вам, что если бы была такая дискуссия — и общественная, и экспертная, — то, возможно, решения по Крыму, по Сирии, по кризису в Донбассе были бы более выдержанными, стратегически выверенными в целом и в итоге более выгодными для российского государства?

Здесь, я думаю, мы натыкаемся как раз на те базовые матрицы российской политики, о которых мы говорили в начале. Я не думаю, что решения были бы другими. Возможно, они могли бы быть более изящными.

Скорее эти дискуссии как раз и нужны были бы, чтобы показать, что эти решения принимались не просто личным решением некой группы — а что российское общество, да, при наличии несогласных, но в большинстве, включая экспертов, считает, что решения по Сирии, например, были верными.

Ведь в чем проблема западного восприятия России? Запад не доверяет российскому руководству, потому что им кажется, что наше государство не учитывает интересы общества. А оно учитывает, но дистанционно, оно уверено, что знает, о чем общество думает. Но надо позволить существовать общественной дискуссии и показать, что общество-то как раз и поддерживает — ну или не поддерживает, но таких случаев меньше — российскую внешнюю политику. Это вопрос имиджа власти. Наша власть часто не задумывается об имиджевых последствиях. А работа с обществом нужна для имиджа, для преподнесения себя.

Выходит, по-вашему, что общественная дискуссия позволит государству услышать «Да, ваше благородие!» от лояльного ему населения?

Ну нет, это упрощение. Не только услышать «Да, ваше благородие!», но и услышать какие-то идеи решения проблем, вопросов. Должен быть диалог между государством и экспертами на предмет того, как российскую позицию объяснять где-нибудь на зарубежной конференции. Государство должно рассказать, почему, как и что, чтобы эксперты могли транслировать его позицию, а не оправдываться, что чего-то не знали…