Еще на прошлой неделе казалось, что белорусский протест окончательно растерял всех своих предводителей. Экс-соперница Александра Лукашенко Светлана Тихановская давно за границей, большинство ключевых фигур оппозиции или арестованы, или скрываются. Но, похоже, противники Лукашенко обрели нового лидера: одна из руководителей Координационного совета Мария Колесникова и сторонники арестованного претендента на пост президента Виктора Бабарико создают политическую партию «Вместе». Бывшая флейтистка и арт-директор культурного хаба «ОК16», Колесникова еще при Тихановской посещала крупнейшие акции протеста, а теперь делает это без нее. Она записывает обращения к народу и власти, выходит перед толпой говорить с ОМОНом. Накануне официального заявления об учреждении новой партии «Лента.ру» поговорила с Марией об ошибках оппозиции, ее шансах на победу, судьбе русского языка и будущем отношений с Россией.
Наши цели ясны
«Лента.ру»: Многие называют вас лидером оппозиционного движения. Согласны с этим?
Мария Колесникова: Я бы хотела уточнить. То движение, которое есть в Беларуси, — оно ни в коем случае не оппозиционное. Это движение большинства — большинства тех людей, которые не проголосовали за ныне действующего президента Александра Лукашенко. Мы транслируем как раз интересы этого большинства и те требования, которые оно выдвигает действующей власти.
Конечно же, сейчас я его лидер. Так получилось. Я так же, как и белорусский народ, переживаю трансформацию внутри себя. Еще какое-то время назад я не была готова взять на себя эту роль, точно как и белорусы, которые не были готовы выстраиваться в очереди, неделями выходить на протестные акции, чтобы добиваться справедливости. То есть и в самом обществе, и во мне происходят изменения. Я прекрасно понимаю, что сейчас являюсь лицом протеста и, возможно, будущей Беларуси.
До какого предела вы готовы продолжать протест?
Цель у нас — победа. Если мы говорим про какой-то конечный результат, то есть требования, которые были сформулированы Координационным советом в ответ на запрос общества. Это свобода всем политическим заключенным, то есть тем, кто сейчас находится в тюрьмах; расследование преступлений по фактам насилия и пыток против мирного населения с 9 августа; проведение новых, честных президентских выборов. Вот три требования, вокруг которых объединяется большинство белорусов. На их выполнение есть запрос от общества. Именно я транслирую требования. Для меня их достижение или другой с ними связанный результат будет конечной точкой либо наоборот — отправной.
Мария Колесникова на Марше мира и независимости 30 августа
Лидер оппозиции призывает людей отойти от оцепления, выставленного вокруг Дворца независимости — резиденции Лукашенко и правительства, чтобы не провоцировать силовиков.. Фото: Евгений Одиноков / РИА Новости
Зачем понадобился Координационный совет?
Чтобы озвучивать и транслировать требования к власти, которые есть у белорусов. Координационный совет нужен для начала диалога с руководством страны. Что мы сейчас видим в стране? Экономический кризис, юридический дефолт, когда законы не работают на любом уровне, политический коллапс. Все прекрасно понимают, что ситуация будет только ухудшаться, и есть единственный способ, который может положение как-то улучшить, — когда президент или руководство страны пойдет на диалог с обществом и будет выполнять требования, которые оно ему выдвигает.
Поэтому одна из главных наших целей — это организация такого диалога и трансфера власти. Потому что абсолютно очевидно, что это вопрос времени. Лукашенко нужно будет уйти. Большинство его не акцептирует, не принимает в качестве президента
Мы все прекрасно понимаем при этом, что путь долгий. Так что основные задачи Координационного совета — добиваться выполнения трех требований и работать над созданием инструментов для дальнейшего трансфера.
Много вопросов вызвал состав Координационного совета. По каким критериям выбирали его членов?
Напомню, что Координационный совет — не политический орган. Мы постоянно об этом говорим, но нас мало кто слышит. Он не преследует цели бороться за власть, он нужен для активизации гражданского общества. Те 80 процентов голосов поддержки, о которых говорит Лукашенко, — это неправда. Если бы это было так, то ему не нужно было бы бегать с автоматом в центре Минска и защищаться от собственного народа…
Что касается того, по какому принципу выбирался Координационный совет, то это открытая информация. Было объявление в социальных сетях, была запись в него. Люди могли предлагать свои кандидатуры уже избранному президиуму. Если у кого-то возникают вопросы по каким-то кандидатурам, можно попытаться прояснить их, но надо понимать, что сейчас нет ни одной политической партии или другой силы в Беларуси, которая была бы готова взять на себя ответственность и заниматься теми вопросами, о которых я говорила.
Пресс-конференция, посвященная началу работы Координационного совета
На первом плане за столом — Павел Латушко, уволенный за забастовки директор Купаловского театра в Минске; за ним сидит Мария Колесникова; за ней — юрист Лилия Власова.. Фото: @rada.vision
Всегда находятся люди, которые любят критиковать. Но если что-то не нравится, нужно попробовать сделать самому. Нужно помнить и о том, что сама инициатива создания Координационного совета принадлежала кандидату в президенты Светлане Тихановской. В президиум вошла Ольга Ковалькова, которая является представителем ее штаба в Беларуси. Самой Тихановской в президиуме нет, поскольку одним из главных требований было пребывание на территории страны. Тихановская же, как мы знаем, находится за пределами Беларуси.
Задачи определены
Недавно вас, как и других членов президиума, вызывали на допрос. Как сотрудники силовых ведомств общаются с вами? Чувствуете давление?
Лично со мной на всех уровнях общаются очень вежливо. Давление я чувствую точно такое же, как и остальные девять миллионов белорусских граждан. Особенно оно усилилось в последние три недели. Сейчас любой человек, находящийся на улице, может случайно оказаться в автозаке. Такова наша действительность.
Какой в этой ситуации план у оппозиции? Ведь если протесты пойдут на спад, стоит ожидать, что власть начнет закручивать гайки.
Самый мой любимый вопрос, который задают мне три с половиной месяца! (Смеется.) В Беларуси, в обществе сейчас происходят невероятные изменения. Мы наблюдаем процесс рождения гражданского общества. В стране этого не было ни разу ни за 26 лет правления Лукашенко, ни даже за последние 100 лет. Процесс происходит очень быстро, поэтому вопрос вообще не в протестах.
Протесты слишком децентрализованы и неподконтрольны, они неуправляемы — это желание самих граждан. Именно поэтому протесты не могут ослабнуть, они могут трансформироваться
Действия властей, особенно в последние несколько недель, очень оскорбили людей — в том числе и насилие, и официальные результаты выборов, и то, что граждан не слышат. Каждый белорус сам для себя решает, каким законным способом он будет с этим бороться — выходит ли он на улицы или пишет заявление на отзыв депутатов.
Последняя инициатива, кстати, какой-то невероятный успех имеет у людей. Нужно собрать всего 100 подписей за отзыв депутата, а собирают за день тысячу. Понимаете? Такой политизации белорусского общества не было никогда. Этот процесс невозможно остановить, потому что белорусы поняли: у них есть достаточно сил, чтобы самим решать свои проблемы и брать ответственность за свое будущее.
Происходящее в Белоруссии все чаще сравнивают с Евромайданом. На ваш взгляд, аналогия уместна?
Абсолютно нет. Белорусское общество никогда не было так едино, как сейчас. Мы видим зарождение нации, не имеющее ничего общего с национализмом или с национальным вопросом, который ставился в Украине. Для нас оно имеет гражданскую составляющую, мы рождаемся как гражданское общество, каждый член которого чувствует ответственность за свое будущее. У нас нет проблемы с расколом — напротив, общество объединено как никогда.
К тому же у нас нет понятия востока и запада — мы едины. У нас нет и понятия, что все происходит на «майдане» — именно в столице государства. Нет, все очень децентрализовано. Происходят протесты и в Минске — во всех его районах, и в других больших и малых городах Беларуси, даже в деревнях. И это как раз один из самых важных знаков, почему протест не может угаснуть и почему он так отличается от украинского. Надо понимать и то, что в белорусском протесте задействованы все социальные группы — от директоров театров и музеев до рабочих на заводах. И такого тоже никогда в Беларуси не было. Эти уникальные черты позволяют сказать, что, во-первых, протесты не утихнут и, во-вторых, они отличают от всех видов акций, которые были раньше, в том числе в Украине.
Площадь Независимости, 26 августа
Фото: Misha Friedman / Getty
Лукашенко неоднократно говорил, что он никуда не уйдет. Вам не кажется, что ходить по улице и надеяться на изменения наивно с точки зрения реальной политики?
Вы знаете, в Беларуси 26 лет нет никакой политики — ни реальной, ни нереальной. (Смеется.) Поэтому мы сами, белорусы, сейчас решаем, какой у нас может быть политика. В том числе и люди, вызывающие депутатов местных органов власти на разговор. Они требуют, чтобы их услышали. Вот эти люди и делают политику в Беларуси. Какой будет эта политика в будущем — тоже зависит от нас.
Нам уже три с половиной месяца абсолютно все говорят, что мы очень наивны со своими сердечками и со своей любовью. Мы на это хотим ответить одно: три с половиной месяца назад люди, обвинявшие нас в наивности, не могли и предположить, что сотни тысяч белорусов начнут выходить на мирные акции протеста, и после них не будет ни разбитых витрин, ни разбросанного мусора, ни одного поломанного цветка или вытоптанной дорожки.
Эти факты говорят многое о самих белорусах и о том, какие у нас ценности. О том, что нас большинство, и мы готовы за эти ценности бороться и отстаивать их мирными способами. Даже в положении, когда у нас нет реальной политики. Но именно мы сейчас начинаем ее формировать, и она может быть такой, какой мы ее предлагаем.
За работу, товарищи!
Оппозиция делает ставку на забастовки в надежде, что выступления больших предприятий заставят Лукашенко уйти. Есть шанс сделать их по-настоящему массовыми?
Большое количество людей, занимающихся организацией забастовок, посажены или были вынуждены уехать за границу. Вообще, произошла очень интересная трансформация. Долгое время считалось, что рабочие заводов — часть ядерного электората Лукашенко, то есть его основные избиратели. В этом году произошел перелом: когда на одной из встреч с рабочими [на МЗКТ] ему в лицо кричали «Уходи!». И он, видимо, отрицает этот факт, не согласен с ним мириться.
Возможно, сейчас протесты и забастовки на заводах каким-то образом угасают. Но это скорее вынужденная пауза, поскольку самого механизма забастовок нет. Никто не знает, как их делать, как их организовывать, поскольку за всю историю Беларуси их никогда не было. Поэтому сейчас идет процесс набора сил забастовки, плюс в стране начинается экономический кризис — это уже абсолютно четко видно по тому, как вторую неделю падает рубль и как реагируют банки.
Появились запреты на кредиты и ряд других ограничений. Первым пострадает госсектор, в том числе заводы и их рабочие. Экономический кризис, в который Беларусь окунается сейчас, будет долгим, если ничего не изменится
Абсолютно очевидно, что в такой ситуации рабочие как раз поймут, как инструменты организации забастовок работают. И хуже ничего нет для власти, чем момент, когда они начнут выдвигать экономические требования. Потому что сейчас их обвиняют именно в выдвижении требований политических — якобы они не имеют права этого делать. Так вот, если они станут декларировать экономические претензии — произойдет крах режима.
Бастующие рабочие «Гродно Азот»
Фото: Виктор Драчев / AP
Но кто сейчас организует забастовки? Кто координирует протест?
Это абсолютно децентрализованная история. Насколько мне известно, создаются инициативы, которые оказывают людям юридическую или финансовую помощь, когда, к примеру, их увольняют или применяют к ним материальные санкции (речь идет о Фонде солидарности для помощи гражданам Белоруссии, созданным движением BY_help вместе с бизнесменами — прим. «Ленты.ру»). Есть множество инициатив активных белорусов, желающих помогать согражданам, поэтому протестное движение и носит такой массовый характер — оно живое.
Много информации о протестах при этом появляется в Telegram-канале NEXTA. Вы поддерживаете связь с авторами?
Нет. Конечно, нет. (Улыбается.) В этом и состоит принцип децентрализации. Каждый делает то, чем он способен заниматься. И это работает.
Не опасаетесь, что протест фактически находится под контролем незнакомых вам людей, живущих за пределами Белоруссии? Вдруг в канале появится команда идти штурмом на правительственные здания? Мало ли что может случиться…
Я абсолютно уверена, что белорусы — это люди, которые могут взять на себя ответственность, куда, когда, как и с какими требованиями им идти. То есть им невозможно что-то сказать — и они бездумно станут это выполнять. Белорусы выходят на улицы совершенно осознанно
Они знают, куда и зачем пришли, знают, что за это их могут по надуманным статьям посадить на 15 суток. То есть каждый понимает ответственность за то, что он делает. В этом смысле у меня нет никакого страха. Единственное, чего я боюсь, — власть настолько слаба, что не готова услышать собственный народ и остановить репрессии и насилие. Вот что меня пугает.
Появилось впечатление, что оппозиция расколота и не координирует свои действия. Лукашенко даже заявил о существовании пяти правительств в изгнании. Центры силы взаимодействуют между собой?
Просто повторюсь: я считаю, что каждый делает то, что он может и что считает нужным, чтобы достичь цели. Мне кажется, что в этом нет большой проблемы, не вижу ее. И, по-моему, все инициативы очень разные, исходят от различных людей, но главное — что цель у них одна: альтернативное будущее Беларуси, новые выборы как один из этапов на пути к нему. Если бы был один центр силы, возможно, большинство не было так едино.
Мария Колесникова (справа) на предвыборном митинге единого штаба оппозиции, 17 июля
В центре — экс-соперница Лукашенко на выборах Светлана Тихановская; слева от нее — Вероника Цепкало, жена выбывшего из гонки претендента на пост президента, экс-директора Парка высоких технологий Валерия Цепкало. Валерий покинул Белоруссию 24 июля, опасаясь преследований, жена последовала за ним накануне дня голосования 9 августа. Сначала они были в России, затем переехали на Украину. 11 августа белорусские спецслужбы вывезли Тихановскую в Литву, угрожая ее семье.. Фото: Василий Федосенко / Reuters
Российский вопрос
Есть мнение, что белорусская оппозиция выступает за разрыв союзных отношений с Россией. Вам не показалось, что такая радикальная программа оттолкнула от вас значительную часть пророссийски настроенных граждан?
Если смотреть на ситуацию изнутри, так не скажешь. Надо понимать, что у Координационного совета нет никакой программы, на сайте есть резолюция с совершенно иным содержанием — тремя требованиями. О том, что у оппозиции есть какая-то программа, я узнала из СМИ, к которым нет доверия. Потом мы начали расследовать, как она появилась. Оказалось, что программа была создана в конце мая и находится в архиве. И каким-то образом она через четвертый ресурс ведет к сайту Тихановской. Это манипуляция. Никакой программы, кроме озвученной резолюции, у нас нет.
В таком случае какими вам видятся отношения с Россией?
Позиция состоит в том, что единственный человек, который не может наладить отношения с Россией, — действующий президент. Потому что мы все прекрасно помним молочные, газовые и другие войны, проблемы с российским бизнесом, который приходит в Беларусь, а его потом кидают.
Мы как представители большинства белорусов точно понимаем, что Россия — это важный экономический и политический партнер. У нас очень большое количество бизнеса завязано, огромное число связей, в том числе и культурных, с Российской Федерацией. И для нас это важный момент, который мы не подвергаем сомнению
Беларусь находится в центре Европы, между Россией, ЕС и Украиной. Для нас поэтому очень важно, чтобы мы со всеми партнерами сохраняли взаимовыгодные, прагматичные отношения. И, конечно, позиция главы государства, который три месяца говорил, что мы представляем «руку Кремля», а потом сам бежит за помощью в Кремль, свидетельствует о манипуляциях в отношении оппозиции, связанных с ее взглядами на отношения с соседями. То, что заявляет Лукашенко, не соответствует действительности.
Как вы думаете, почему Лукашенко обратился за помощью к Путину?
Потому что он боится. Пытается показать, что его вроде как могут защитить. Но даже по реакции и самого Путина, и его пресс-секретаря Дмитрия Пескова это не так очевидно. Если российский коллега Лукашенко говорит, что на улицах мирные протесты, людей надо слушать и искать с ними компромисс, то это, наверное, знак. Или когда Путин отмечает, что Лукашенко обращался к нему за помощью, — он дает понять, что белорусский лидер бессилен в сложившейся ситуации. О том, что он бегает по центру Европы с автоматом в руках, в странной одежде, когда рядом стоят сотни тысяч мирных граждан, с которым он не может поговорить, — я вообще молчу.
Фото: Михаил Климентьев / Sputnik / AP
Бывший председатель Верховного совета Белоруссии Станислав Шушкевич заявил, что единственным государственным языком в республике должен быть белорусский. Соответственно, русский следует лишить такого статуса. Как вы смотрите на языковой вопрос?
Языковой вопрос в Беларуси не стоит. Вот мы с вами говорим по-русски, если нужно — с другими людьми я могу говорить по-белорусски. У нас нет с этим проблем. Я не хотела бы комментировать слова Шушкевича — он видный политический деятель, он для государственности Беларуси сделал очень многое. Но, возможно, сейчас, в третьем тысячелетии, перед нами стоят чуть-чуть другие задачи. Конечно же, нам очень важно сохранить белорусскую культуру и язык, но это не может происходить за счет того, чтобы запрещать или ограничивать другие культуры и языки. Для большинства белорусов разговорный язык — русский.
Что лично вы думаете о расширении использования белорусского? Можно заметить, что и вы, и Тихановская нечасто используете его в публичной сфере.
Нет, мы иногда обращаемся к гражданам по-белорусски. По действующей Конституции у нас два официальных языка — белорусский и русский. И мы этими двумя языками пользуемся в зависимости от ситуации. Большинство белорусов использует русский. Но никакой проблемы в этом нет. Есть вопросы, связанные с белорусской культурой и традициями. Естественно, государству их следует поддерживать. Это очень важно для народа, но не является какой-то проблемной точкой.
Как лично вы смотрите на углубление интеграции с Россией в рамках Союзного государства и Евразийского экономического союза (ЕАЭС)? Каким вам представляется путь Белоруссии?
Для белорусов вопрос «Запад или Восток» вообще не стоит. Я понимаю, что есть какие-то договоренности, которые сейчас работают. Если они работают в интересах белорусов, то их это абсолютно устраивает — Союзное государство, ЕАЭС, Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Этот вопрос даже не обсуждается
Была проблема с 31-й дорожной картой интеграции. Все знали, что идут переговоры, но никто не видел эту карту. Это белорусов очень сильно возмутило. Именно тот факт, что обсуждаются важные вопросы, но их не ставят в известность. Понятно, что независимость и суверенитет — наши абсолютные ценности, любой белорус об этом скажет. И все договоры и союзы не должны ущемлять интересов их участников, будь то Беларусь или Россия. Это нормально.
Как вы оцениваете работу российских СМИ по белорусской повестке?
Российские журналисты, которые приезжали в Беларусь и которых потом отсюда выдворяли, — большие герои. Я знаю, что многим пришлось очень тяжело. Но что касается оценки — могу ее давать лишь тем СМИ, которым даю интервью. Понятия не имею, что происходит на гостелеканалах, — у нас есть люди, которые следят за этим и передают нам информацию, но сама я не смотрю их. Мне очень интересно и полезно общаться с российскими журналистами, потому что вы часто задаете те вопросы, которые мы сами себе не задаем. Потому что вы видите ситуацию со стороны и немного по-другому. Это очень полезно — смотреть на ситуацию другими глазами.