На этой неделе на переговоры в Москву прилетела заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд. Дипломат известна своим участием в украинском Евромайдане, рассорившем Россию с Западом и положившем начало санкционной войне. Интересно, что поездка Нуланд в Россию стала возможна только после того, как США согласились снять санкции с нескольких россиян. До этого покинуть черный список не удавалось никому. Больше других в этом деле преуспел бизнесмен Олег Дерипаска. После долгих судебных тяжб ему удалось вывести из-под рестрикций свои компании, но сам он все еще остается под санкциями. Тем временем Конгресс США обсуждает введение новых ограничений против 35 россиян. Как американские политики используют инструмент санкций, кто на самом деле принимает решение по черному списку и что нужно сделать, чтобы его покинуть, в интервью «Ленте.ру» рассказал Роберт Стрик, глава лоббистской фирмы Stryk Global Diplomacy из Вашингтона.
«Лента.ру»: Как принимается решение о том, что кто-то попадает в санкционный список? Как вообще работает система?
Роберт Стрик: Санкции — это что-то среднее между дипломатией и войной. Это способ для политиков в американском правительстве решать внешнеполитические вопросы не начиная войны.
Как это обычно происходит: совет по нацбезопасности США приносит президенту проект санкций против частного лица, компании, а порой и иностранного правительства. Белый дом перенаправляет эту информацию в Управление по контролю за иностранными активами (OFAC) Минфина США, а оно — министерству юстиции и Госдепартаменту. Назначаются дата, гайдлайны, а потом вводят санкции.
Этот инструмент крайне редко использовали до избрания Джорджа Буша-младшего — только в самых деликатных ситуациях. Он стал гораздо чаще применяться после атаки на США 11 сентября 2001 года, еще чаще — при администрациях Барака Обамы и Дональда Трампа. К примеру, против России сейчас действует огромное количество санкций — не только против правительства, но и против частных лиц и предприятий.
Виктория Нуланд
Фото: Сергей Карпухин / Reuters
Для борьбы против санкций требуются юристы — чтобы получать лицензии и легально работать по направлениям OFAC. Но фактически это именно политическая работа — нужно заниматься лоббированием, общаться с профессиональными политиками в Вашингтоне. Пытаться от них чего-то добиться.
С какими проблемами сталкиваются те, кто пытается выйти из санкционного списка?
Пожалуй, самое раздражающее — это то, что нет никакого прописанного курса, никакого алгоритма, чтобы убрать кого-то из санкционного списка. В судебной системе США есть налаженные механизмы апелляции, здесь — ничего подобного.
В судебной системе есть возможность отслеживать, насколько успешно идет процесс: вы знаете, какой вопрос когда рассматривается, какие варианты решения могут вынести судьи. В OFAC всего этого нет — это огромный черный ящик, узнать закономерности которого очень сложно. Поэтому работа с OFAC дорого стоит — и для клиентов, и для тех, кто отстаивает их права.
Чтобы опротестовать санкции, нужно работать с Минфином, Советом по национальной безопасности, с Белым домом, Госдепом, Минюстом. Это очень трудозатратная задача. И это учитывая, что никто толком не знает, как в этот список попадают.
Приходится комбинировать обращения со стороны закона, политическое давление и прямое общение с законодателями в Вашингтоне — объяснять им, как ситуацию видит клиент, почему он, по его мнению, не должен быть в санкционном списке.
Чтобы понять, как решить его проблему, нужно знать, какие внешнеполитические установки США привели к санкциям против него: проблема в гуманитарной области, в финансовой или в политической — что-то с демократией, например. Далее нужно сформировать план того, как доказать американскому государству, что вы не имеете отношения к данной проблеме, что указывающая на это информация неверна.
Это особенность OFAC: зачастую управление получает не так уж много данных [о том, кто должен попасть под санкции]. Обычно исследование делается внутренними группами в Совете по национальной безопасности, и они часто не слишком глубоко копают: просто ищут, как именно можно надавить, чтобы добиться той или иной внешнеполитической цели
Так что тут часто бывают возможности чего-то добиться от государства. Донести до людей в Вашингтоне, почему вы такого не заслужили. Но, как я уже сказал, это долго, трудно и дорого. У многих фигурантов списков OFAC просто нет ресурсов на то, чтобы защитить себя, и они порой остаются в них на всю жизнь — а это очень серьезные санкции, способные нанести большой вред бизнесу и международным отношениям.
В чем здесь заключается работа лоббиста?
Мы себя «лоббистами» не называем. Мы — частные дипломаты.
Первое, что требуется, чтобы попытаться выйти из-под санкций OFAC, — нанять американскую юридическую фирму с необходимыми лицензиями для такой работы. Юристы затем связываются с нашей компанией, и мы вместе с ними собираем все необходимое.
Моя компания сотрудничает с известными фирмами — в том числе теми, кто специализируется на санкциях и переговорах по их поводу. Юристы отвечают за всю законную, правовую сторону вопроса — а мы за все остальное, строго неправовое.
Сотрудники Управления по контролю за иностранными активами (OFAC)
Фото: Gary Cameron / Reuters
Мы работаем целенаправленно с политиками, законодателями. Выясняем вместе с клиентом и представителями государства, как именно и почему были введены санкции. Читаем сотни страниц постановлений о санкциях и подходим к американскому государству со всеобъемлющим видением проблемы, чтобы сказать — вот в чем здесь на самом деле вопрос, вот почему наш клиент не виноват — и попросить о смягчении санкций.
Решения об отмене принимаются на самом верху американского правительства — в исполнительных частях Белого дома и Совета по нацбезопасности. Эксперты по санкциям вроде нас понимают, как отмена санкций устроена с точки зрения закона и политики — и где государство готово пойти на уступки
Мы полностью следуем правилам, которые диктует американское государство. Иначе не получится сформировать никакой программы по отмене или ослаблению санкций США.
Многие иностранные граждане, пытаясь выйти из-под санкций, тратят миллионы долларов на услуги юридических контор — а те часто не имеют достаточного представления о том, как работает OFAC, как с ним сотрудничать. Они просто направляют юридические требования и угрожают исками, и этих мер ожидаемо не хватает. А их клиенты продолжают тратить огромные деньги.
Для этого и нужно работать с экспертами — по PR, по санкциям, по работе с государственными органами. Пиарщики необходимы, потому что пресса часто обращает на такие дела большое внимание — и журналистам нужно объяснять, что действительно происходит.
Вы могли бы поделиться удачными кейсами, историями, когда у вас получилось добиться отмены санкций?
Мы работали с главой республики Конго Жозефом Кабилой — он и его правительство подверглись санкциям, и мы разбирались в том, из-за чего это произошло. Мы участвовали в планировании того, как с помощью политических, законных и PR-инструментов обратиться к правительству США. Добраться до них и заявить: «Послушайте. Вы неправильно понимаете ситуацию в Конго. У вас неточная информация о президенте Кабиле».
Нам удалось добиться снятия санкций, добиться соглашения между США и президентом Конго. Результатом стала первая за всю историю Конго мирная передача власти. Это стало большой победой для моей компании, для правительства США и для народа Конго, для местных предпринимателей — решение, которое было правильным для всех.
Важно, что в таких делах не может выиграть кто-то один: нужен исход, удачный для всех сторон без исключения
Так вышло с Конго — один из наших лучших примеров того, как профессионалы могут добиться снятия санкций! Это привело к серьезным изменениям в Конго и к тому, как США стали относиться к конголезскому партнерству.
Здесь работает простой принцип — чтобы измениться, нужно меняться. Не получится добиться перемен, не обмениваясь идеями, своим видением. Мы, американцы, и жители других стран Запада, не можем смотреть на это только со своей точки зрения. Добиваться вестернизации бесполезно — нужно стремиться к модернизации, помогать странам становиться современнее, а не объяснять иностранным гражданам и государствам, как им жить, пытаться сделать их такими же, как мы.
Глава Госдепа Джон Керри и президент Демократической Республики Конго Жозеф Кабила, 2013 год
Фото: Joshua Lott / Reuters
Во многом мы заняты тем, что разбираем каждый вопрос с точки зрения того, что лучше для местного населения. В случае с Конго это была мирная передача власти кандидату, победившему на законных выборах. И отношения с США благодаря этому, конечно, улучшились. Стоит сказать, что наша роль здесь все же была небольшой. Но так или иначе — это победа человечности, демократии, капитализма для всех.
Расскажете о каких-то еще удачных кейсах? Удавалось ли добиться успеха с частными лицами?
Не хотел бы вдаваться в конкретику, но у нас были и клиенты из бизнеса, в Африке и в Южной Америке, которые попадали под санкции правительства США. И нам удавалось смягчить эти санкции, удавалось доказать американской стороне, что эти бизнесмены не представляют проблемы для ее внешней политики, что давление на них не необходимо.
Конечно, у нас не всегда получается. Заявления о 100 процентах успеха — это всегда ложь. Наша работа — крайне сложная игра без каких-либо гарантий успеха, и выиграть в нее сложно, дорого и долго
Клиентам приходится нам довериться в таком сложном и важном для них вопросе — санкции могут очень сильно сказаться на них.
Поделитесь вашей версией того, что случилось в Сальвадоре.
Правительство Сальвадора наняло нас для взаимодействия с правительством США — против президента не было санкций, ему просто нужно было, чтобы его голос был услышан в США. На президента злились многие из числа оппозиции. Мы работали над тем, чтобы изменить ситуацию и добиться прогресса.
В феврале 2021 года СМИ сообщали, что правительство главы Сальвадора Найиба Букеле заключило с фирмой Роберта Стрика контракт на 450 тысяч долларов. Результатами работы, предположительно, стали встречи представителей сальвадорского государства с крупными республиканскими политиками и публичная поддержка сальвадорских властей со стороны некоторых американских законодателей.
После критики внутри страны офис президента Букеле заявил, что контракт с американскими лоббистами он в итоге не подписал, а предварительные соглашения аннулировал. Представители Stryk Global Diplomacy эту информацию не подтвердили, и в медиа появились сообщения о том, что фирма продолжает работать на Сальвадор.
Позже, в августе, представители администрации страны вновь сообщили о том, что контракт был расторгнут и деньги не выделяли, но не назвали дату его расторжения. Стрик тогда не стал комментировать для The Washington Post статус контракта, подчеркнув, что подписывал его в интересах народа Сальвадора и «всех остальных народов».
Сейчас Сальвадор — первая страна в мире, которая начала использовать биткоин. Глава страны — отличный президент, и ситуация с шумихой в прессе — просто провокация оппозиции.
Пресса была неправа: нас никто не увольнял. А информация об обратном распространялась со стороны оппозиции. Это было нелегко, но мы и не беремся за простые проекты: прессе всегда непонятно, кто мы такие, чем мы занимаемся, и обычно журналисты составляют о нас неверное мнение.
Президент Сальвадора Найиб Букеле
Фото: Jose Cabezas / Reuters
Давайте поговорим о российских гражданах и санкциях против них...
Прежде чем мы перейдем к этой теме, я хочу подчеркнуть, что моя компания не вмешивается в политику — наша работа касается исключительно деловых отношений. В наших планах — работать не с российским правительством, а с российскими предпринимателями и предприятиями.
Вы говорите, что политикой не занимаетесь, но санкции против России — очень политизированный вопрос. Как вообще возможно изменить условия для кого-либо из россиян, оказавшихся под санкциями? Вы считаете, что это возможно?
Не в моих компетенциях оценивать общую политическую ситуацию, шаги президента Владимира Путина или президента Джо Байдена, я никак не могу на это повлиять. Есть определенные вещи, которые принципиально за гранью моих возможностей.
Между нашими народами много различий, но много и сходств. Я уверенно могу сказать: американский народ не воюет с российским, а вот правительства находятся в состоянии некой формы войны
По моему мнению, в санкционном списке россиян есть много тех, по кому у правительства США просто недостаточно данных — чиновники в Вашингтоне до конца не выяснили, насколько они на самом деле связаны с Кремлем, насколько они причастны к политическим разногласиям — там всех стригут под одну гребенку.
Конечно, в последние четыре года, при Дональде Трампе, политические вопросы между нашими странами резко обострились. Я пытаюсь прорваться через политику и выяснить: действительно ли те, кто попали под санкции, как-то вредят интересам США, или это просто из-за каких-либо отношений с российским правительством... Для некоторых из россиян, кто оказался в списке OFAC, было бы очень полезно, чтобы их услышали в Вашингтоне: в Минфине, в Белом доме, в Минюсте.
Ведь для чиновников оттуда не так важно, кто именно сейчас президент. OFAC — это часть механизма национальной безопасности, а не политических институтов. Эти люди заботятся об интересах США, они по определению не занимаются политикой. Это неважно, у кого какие связи с Трампом, Байденом, Обамой, Бушем, — санкции пишут бюрократы, не принадлежащие к политическому классу. И, соответственно, мне не нужны связи с той или иной администрацией, чтобы заниматься этими вопросами.
Бизнесмен Олег Дерипаска, попавший под санкции США
Фото: Ruben Sprich / Reuters
Как в США относятся к тому, что вы помогаете иностранцам выйти из-под санкций?
Я патриот своей страны. Но это не значит, что я не могу уважать и любить другие страны. Я также считаю себя капиталистом, который верит в демократию. И поэтому я готов помогать российским предпринимателям в модернизации их бизнеса. В конце концов, в этом суть капитализма — он не принадлежит американцам, это что-то, предназначенное для всех в мире, что-то, что стоит экспортировать, чтобы это охватило всю планету.
Среди россиян много замечательных людей, в них есть предпринимательская жилка. И на мировом рынке нужен сильный российский бизнес, нужен сильный Евросоюз и сильная Великобритания — нужно принимать, что у нас разные привычки в еде и в молитвах, разные идеологии, но мы все люди, и мы можем договориться ради общего блага. Капитализм спасет мир, и ради этого я и работаю каждый день.
Что, по-вашему, больше всего мешает распространению такого общественного устройства?
Правительства. Все правительства мира. Хотя капитализм не принадлежит американцам, именно благодаря ему США способны менять мир, мировую историю. Но правительства, включая американское, — самое большое препятствие капитализму, который должен быть доступен для всех, вне зависимости от расы, вероисповедания, сексуальной ориентации! Каждый должен иметь возможность стать капиталистом. С капитализмом вам не нужна война, не нужно тратить столько денег на новое оружие.
Когда люди понимают, что они могут добиться своего мирными путями, они чувствуют себя более достойными, более уверенными. Если вы хотите стать гонщиком мирового класса, построить лучшую в стране сеть кофеен, что угодно — никто не вправе вам помешать. Британское, российское, французское, какое угодно правительство — это ключевая угроза капитализму, всемирной свободной торговле. Граждане всех стран мира заинтересованы в том, чтобы выступать за свободный рынок — только сами люди способны найти решение любой проблемы, для этого не нужно давление государства.
Как вы стали заниматься своим делом?
Я работаю в Вашингтоне с 1996 года, я был помощником сенатора Джона Маккейна в Аризоне — это мой родной штат. А потом работал в Конгрессе, также помогал конгрессмену от Аризоны. Затем я работал в президентской кампании Боба Доула и Джорджа Буша, а в 2001-м начал собственное дело. Нужен был кто-то, кто нейтрально относится к любой идеологии, не стремится к политическим постам и к славе и готов быть проводником между клиентами и государством, решать проблемы на любой стороне.
Владимир Путин и Джо Байден рядом с президентом Швейцарии Ги Пармеленом
Фото: Александр Земляниченко / Reuters
Расскажите о лоббизме при Трампе, до него и при Байдене: что изменилось? Каким образом администрация влияет на вашу работу?
Как я уже говорил, это не про демократов или республиканцев. В офисе OFAC сейчас работают в том числе те же люди, что при Обаме. Отличаются сами инструменты: к примеру, при Трампе ставка делалась на более резкие, решительные шаги, а при Байдене чаще ищут консенсуса внутри всего президентского аппарата прежде чем действовать. Мне не кажется, что консенсус — это всегда правильный способ действовать. Всегда есть сторона, которую сложно не обидеть. Порой такой подход и вовсе приводит к капитуляции.
Конечно, удобно, когда во власти есть друзья. У меня были хорошие отношения с предыдущей администрацией, неплохие и с нынешней. Президент Байден — мой президент, и я обязан следовать его политике. Но бороться с отдельными решениями его администрации я продолжаю так же, как при Трампе, — если что-то не так, то сказать об этом — наш долг. Так или иначе, президенты меняются, а внешнеполитические задачи и национальные интересы — нет. И спорить о санкциях, оспаривать решения мы продолжаем при любой власти в США.