Лента.Ру: Как вы относитесь к письму и реакции на него?

К письму я, безусловно, отношусь положительно, поскольку всякая попытка обозначить, что в российской науке не все благополучно, должна приветствоваться, так как отражает реальное положение нашей науки. А если какие-то люди могут обратить на себя и свое мнение большее внимание и добиваются – как в данном случае – кое-какой реакции властей (через несколько дней после публикации письма Дмитрий Медведев отдал распоряжение "проработать" изложенные в нем предложения – примечание Ленты.Ру), то еще лучше. С методами, которые предлагают авторы, я не согласен. Эти методы, да и основная идея письма абсолютно советские. Такое ощущение, что наши "забугорные" люди никуда не уезжали. Их идея состоит в том, что какой-то верховный главнокомандующий, облеченный каким-то высшим знанием должен определить приоритетные направления в науке и выдать денег для финансирования этих направлений. Сами авторы почему-то считают, что таким приоритетом должно стать построение коллайдера. Вот только коллайдера нам не хватало. Почему именно коллайдер? По-настоящему объяснить, почему именно эту тему должны принять как государственный приоритет и начать ее разрабатывать, очень сложно. Очевидно, что государственные люди сами в этом ничего не смыслят и в конечном счете сделают случайный выбор. Наверняка ведь найдутся люди, которые скажут, что самое главное – секвенировать геном лося сохатого, другие еще что нибудь-придумают. A как сделать правильный ответственный выбор между всеми этими прожектами?

Мне кажется, что гораздо разумнее просто всеми силами способствовать организации у нас в стране действующего и живого научного сообщества, которое является по природе своей саморегулирующимся. Достаточное количество неглупых, заинтересованных и активно работающих людей что-нибудь произведут сами по себе и без светлых руководящих идей. Это как "невидимая рука рынка" у Смита.

Лента.Ру: Может ли такое сообщество сорганизоваться самостоятельно? Вот авторы письма, например, подразумевают, что кто-то должен стимулировать его организацию.

В идеале, стратегические направления и общие размеры их финансирования наверное должны определяться исходя из соображений государственной целесообразности и возможностей на основе рекомендаций комиссий, состоящих из общепризнанных экспертов, представителей государственной власти, бизнеса и представителей общественности. Непосредственная организация работ по выбранным направлениям, на мой взгляд, наиболее эффективно осуществляется по принципу peer review (просмотр и оценка работы или проекта экспертами в данной области – прим. Ленты.Ру) и должна быть основана на честной конкуренции, в результате которой лучшие научные группы должны получать большее финансирование.

Лента.Ру: Вы подписали это письмо?

Нет.

Нет, я не согласен, что приедут худшие. Сомнительно, чтобы тот, кто не смог устроиться там, сможет здесь устроиться лучше. Есть такая поговорка: "Тяжела и неказиста жизнь российского сайнтиста". Чего ради, например, человек, не получивший профессорскую позицию на Западе, будет возвращаться? Что здесь светит таким людям? Кто им тут ставки в академических учреждениях даст? Здесь нет ставок. Частичное возвращение для таких людей тоже проблематично, так как их западный работодатель вряд ли будет мириться с их длительным отсутствием. По моим наблюдениям, большинство "бывших" ученых, которые возвращаются, не возвращаются в науку. Например довольно много человек вернулось и работает в "Роснано". Кто-то занимается консалтингом или работает в фармкомпаниях. В целом, теперешнее академическое бытие в России непривлекательно для людей, работавших за рубежом. Хотя, конечно, возможны отдельные исключения. Опасения, что возвращенцы усугубят социальное разделение, выглядят смешно. Это разделение существует и сейчас, но почему-то этот факт никого не смущает. Другой вопрос, что имеющееся разделение зачастую не связано с научными заслугами существующей научной элиты.

Лента.Ру: Если у нас все так печально, то зачем ученым вообще возвращаться?

Я считаю, что совершенно незачем. Я не могу найти ни одного научного повода, который бы заставил успешного ученого вернуться. Профессиональный ученый посвящает свою жизнь любимому делу, науке. Успешные ученые на Западе потратили очень много времени и сил для того, чтобы достичь того состояния, в котором они сейчас находятся. Молодые ребята должны все это еще пройти, и выходить из проторенной, но очень жесткой и конкурентной профессиональной колеи для них смерти подобно. Занятия наукой в России менее продуктивны по целому ряду причин и, следовательно, переезд в Россию и научная работа в теперешних российских условиях не способствуют научному росту. Человек, который решается на переезд, делает это по причинам, не имеющим отношения к науке.

По-моему, их нет. По крайней мере, в экспериментальной науке нет.

Если вы хотите функционировать на уровне заведующего лабораторией, полной талантливых людей с горящими глазами, которые хотят продвинуть вперед какой-то раздел науки, на равных конкурируя с другими научными группами, то выбор между США/Европой или Россией просто не стоит. В России все это будет гораздо хуже, тяжелее, дороже и неудобнее. Другой вопрос, если вы хотите вернуться и попасть в ту обойму, которая здесь контролирует распределение денег. В этом случае вы можете оказаться в ситуации, когда средства, которые вы сможете получить, в том числе и на науку, будут гораздо существеннее, чем то, на что вы можете рассчитывать на уровне завлаба в США. Но при этом все достоинства американской системы, которые позволили вам стать тем же завлабом и независимым ученым, вы потеряете. Фактически, это сделка с дьяволом.

Лента.Ру: Если ситуация действительно такова, как вы ее описываете, то странно ожидать массовых возвращений. А значит, все сетования РАН по поводу письма не имеют под собой никакого основания?

Я думаю, что это просто позы и пена. Реально у академии нет способов и механизмов вернуть людей, нет ставок, нет инфраструктуры. С другой стороны, у уехавших нет реального желания возвращаться. Есть некая надежда на мировой кризис, дескать, там станет так плохо, что все сюда прибегут. Но кризис есть и там, и здесь. Причем переждать его лучше там, чем здесь. Россия (и российская наука) пострадала от кризиса гораздо больше, чем многие другие страны.

Академии очень не нравится возможность создания параллельной с ней структуры. Даже если такая структура будет создана и преодолены все логистические проблемы, характерные для нашей страны, ожидать массового возвращения не приходится. Это вопрос отсутствия доверия и неуверенности в долгосрочной перспективе. Человек, который занимается наукой в Штатах, находится на грантовом финансировании. Продолжительность гранта составляет от трех до пяти лет. Выйти из этой системы на год-два посмотреть, что здесь творится, а потом, если вдруг что-то изменится, опять зайти на эту бегущую дорожку вряд ли удастся.

Активных людей, которые сейчас вернулись бы только для занятий наукой и бросили лаборатории там, я не знаю. В какие-то игры играть и подыскивать себе людей – да. Что касается США, то они вовсе не ищут ученых ни в Индии, ни в Китае. Люди сами находятся и приезжают. Собственно, в США их и делают учеными. Если к нам приедут индусы и китайцы, то ничего хорошего из них не получится. Например, в МГУ учится много "платных" китайцев. Я лично наблюдал как им на экзаменах ставят "тройки" по дефолту, даже не спрашивая, и отправляют с богом! Надо думать, из этих ребят получатся замечательные специалисты...

На одном из круглых столов по проблемам возвращения ученых членкор РАН Сергей Недоспасов предположил, что реально вернуться могут только дети хороших родителей, причем родители должны быть старые, желательно больные и на последнем издыхании. Возвращенцы приедут исполнить свой сыновний долг, вступить во владение недвижимостью и осесть здесь. Другой потенциальной группой возвращенцев он считает выходящих на обязательную пенсию 65-летних европейских ученых-выходцев из России.

Те, кто приедут с американским или другими западными паспортами, смогут поддерживать "горизонтальные связи", у остальных будут трудности, особенно с участием в научных конференциях, без которого современная наука невозможна. "Возвращенцы" не смогут ничего импортировать, потому что интеллектуальная собственность на те разработки, которые у них есть, принадлежит их западным университетам. Это не является проблемой: зачем импортировать, если можно лицензировать IP? Тот, кто приехал с наработками, которые защищены на Западе, будет чувствовать себя здесь гораздо лучше. Ему проще будет разговаривать с венчурными капиталистами, если таковые здесь появятся.

Лента.Ру: А как у нас работается иностранным специалистам? Реальны все эти идеи о привлечении?

Конечно, по-хорошему надо приглашать самых лучших специалистов независимо от национальности и гражданства. Я знаю, что в ряде вузов—в МИСИС, РЭШ - так делается. Но там очень просветленное руководство, они хорошо связаны с самыми верхами и способны на нестандартные решения ради дальнейшего улучшения своих институтов. Мне для того, чтобы устроиться в РАН, пришлось восстановить русский паспорт. Зарплату мне до сих пор выдают не на карточку, а наличностью, потому что мне банковский счет не открывают. Есть еще масса интересных моментов. В общем, на сегодня никакого официального способа иностранцу устроиться на работу в РАН, получать финансирование и руководить научной работой,по-видимому, нет.

Лента.Ру: Как вы расцениваете реакцию РАН на это письмо, изложенную господином Некипеловым?

Ученые делятся на много сортов по определению, так же как и представители других профессий. Ничего страшного в этом нет. Просто это отражает тот факт, что разные люди более или менее успешны в выбранной ими сфере деятельности. Важно, чтобы "белые" в целом могли бы служить ориентиром, авторитетом и объектом для подражания для остальных, и чтобы этот авторитет базировался на профессиональных заслугах, признанных как российским, так и мировым научным сообществом. С последним у части нашего академического руководства не очень хорошо. Поэтому они естественным образом настроены против перспективы возвращения крупных ученых из за рубежа. Только вот их забота о социальном расслоении масс кажется не очень искренней. По-моему, правильно, чтобы лучшие ученые, "свои" или "вернувшиеся", имели преимущества, включая более высокие зарплаты, по сравнению с учеными, у которых меньше результатов, опять же, независимо от того, свои они или пришлые.

Реакция президиума РАН на письмо мне кажется естественной, хотя и глупой. Академической верхушке страшно выгодно говорить, что в российской науке все замечательно, что у нас все хорошо и даже лучше, чем у остальных, просто мало денег. Если принять на веру эту точку зрения, то все, что должны сделать власти, это увеличить количество денег, и все станет совсем хорошо. Если следовать логике подписавшихся под письмом и все-таки признать, что с наукой у нас не все гладко, тогда нужно выяснить, почему это так. Возможно, прежде чем давать дополнительные деньги, сначала надо многое реструктуризовать. Академики, находящиеся у власти, такого решения не хотели бы. При внимательном рассмотрении этого вопроса выяснились бы, что, несмотря на все уверения в обратном, академия чрезвычайно неэффективна. Некипелов говорит, что "нам дают всего лишь 45 миллиардов рублей, и мы ничего хорошего сделать не можем". Ответ на это – вам дается целых 45 миллиардов, и вы ничего хорошего сделать не можете. Так зачем же вам давать еще что-то?

Другой момент: те подсчеты, которые приводит Некипелов, в принципе неверны. На самом деле, денег в в систему РАН поступает гораздо больше. Ведь кроме упомянутых 45 миллиардов рублей, академические институты получают львиную долю грантов РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований), а также лотов по ФЦП (Федеральные целевые программы). Это очень значительные средства.

В целом, если бы имеющиеся в РАН средства тратились эффективно, и если бы у академических ученых было бы больше нормальных результатов мирового уровня, то президиуму РАН не пришлось бы голосить всякий раз, когда кто-то подвергает сомнению их эффективность и состоятельность, и они с большим правом могли бы требовать увеличения ассигнованй на науку. А так они все время играют с цифрами, считают и пересчитывают импакт-факторы журналов ( численный показатель значимости журнала, зависящий от числа ссылок на опубликованные в нем работы), создают собственные рейтинги и, как в анекдоте про Брежнева, раскачивают вагон, чтобы создавать иллюзию движения.

К сожалению, по сравнению с развитыми странами занятия современной наукой в нашей стране неэффективны. Безусловно, это не только вина РАН. Все ученые в России работают в условиях, когда нет нужных реактивов, когда бюджетное финансирование поступает плохо, а внебюджетное еще хуже, когда финансирование идет через казначейство и деньги сгорают в конце года. Когда таможенное законодательство таково, что российский ученый по сравнению с американским коллегой должен от двух до четырех раз дороже платить за реагент, реактив или прибор, а потом ждать его до морковкина заговения. О какой конкурентной науке тут можно говорить? Президиум РАН должен быть в первую очередь озабочен тем, чтобы изменить эту систему, чтобы сделать решение этой проблемы публичным. Но, похоже, это не входит в число приоритетов.

Лента.Ру: В советское время академия была эффективной структурой?

Нет не была. Деньги (и порой огромные) были в считанном числе институтов. Когда я приехал в Колумбийский университет, я подумал: "Как же они бедно живут". Но передовую биомедицинскую науку и тогда делали в Колумбийском университете, а не в институтах АН СССР. Хотя ряд людей, уехавших из этих институтов, делали позже на Западе феноменальную науку. Так что дело, опятъ же, в организации труда ученого.

Если бы я уехал не в 90-х, а, например, в 1985 году и вернулся сюда сейчас, то что бы я узнал? Магазины бы не узнал, улицы – везде новые дома строятся, банки бы не узнал, бизнес. Но придя в академический институт, я почувствовал бы, что вообще никуда не уезжал. Как и во времена СССР многие лаборатории купаются в прекрасном оборудовании, которое им не нужно. Средства, выделенные на реактивы, используются бездарно, расходных материалов нет, в итоге оборудование простаивает. Это тоже было типично для СССР. Система распределения средств осталась такой же, как в Советском Союзе. Она неэффективна.

Несколько академий, включая национальную академию наук, есть в США. За членство в большинстве этих академий надо платить взносы, но взамен материальных благ вы не получаете. Например, единственная привилегия национального академика – это возможность подать пять статей в год в PNAS(Proceedings of the National Academy of Sciences - Доклады академии наук США, американский научный журнал). Да и то - этому будет положен конец в 2011 году. Национальная академия была создана во время гражданской войны. В нее выбираются люди за выдающиеся научные заслуги. По заказу правительства США академия создает комитеты, которые выносят экспертные мнения по профильным вопросам, интересующим государство, делают прогнозы. На основе подготовленных документов, политики, не являясь непосредственными специалистами в конкретных областях, могут принимать более менее разумные решения. Но академики не распределяют средства, они их вообще не имеют.

Обычно нашу академию сравнивают с обществом Макса Планка - бывшее Кайзеровское научное общество. Но в этом обществе нет академиков, есть научные сотрудники и назначаемые из числа крупных ученых директора институтов. В 65 лет все уходят на пенсию.

Если кто-то решить упразднить РАН, надо бы решить, что будет взамен. Например, разные министерские затеи (речь идет о Министерстве образования и науки – прим. Ленты.Ру) на бумаге выглядят гораздо более прогрессивно, чем большинство академических. Но, как показывает практика, на деле министерские потуги по стимуляции научной деятельности еще более уродливы, чем многие РАНовские.

Лента.Ру: То есть, РАН – плохо, а Минобр – еще хуже?

Дело в том, что Минобр вынужден работать, согласуясь с законами (тем же самым 94 ФЗ (Федеральный закон о госзакупках - закон, определяющий правила приобретения товаров и услуг госучреждениями. Положения закона существенно усложнили процедуру покупки приборов и оборудования в научные учреждения – прим. Ленты.Ру), а РАН или РФФИ могут себе позволить этого не делать.

Я верю в малые дела и не думаю, что возникновение, например, новых больших программ и крупные реорганизации к чему-то приведут. Программа МКБ (Программа фундаментальных исследований Президиума РАН "Молекулярная и клеточная биология") – тот случай, который показывает, что при желании внутри академии вполне возможно сделать хорошую программу. С другой стороны, этот случай единичный, а большинство академических программ никуда не годятся.

Лента.Ру: С чего, по вашему мнению, нужно начать реформу РАН? Что надо сделать в первую очередь?

Реформировать РАН невозможно без политической поддержки, которая позволит преодолеть сопротивление теперешней академической номенклатуры. Кроме того, надо быть уверенным, что внутри РАН и ее институтов есть кто-то, кто заинтересован в реформах. У меня складывается ощущение, что большинство работников РАН хотели бы, чтобы все осталось на своих местах, а зарплаты бы увеличились. В таких условиях вряд ли стоит ждать реформ.

Самой существенной попыткой РАН реформировать себя был недавний пилотный проект по улучшению зарплатной ситуации, в ходе которого было проведено двадцатипроцентное сокращение персонала РАН. На мой взгляд, то, что было сделано, - это либо головотяпство, либо глупость, либо что-то преступно-саботажное. Скорее всего, комбинация первого, второго и третьего. Сокращение, которое было проведено, прошло, что называется, across the board (поголовно). То есть, во всех 450 институтах РАН списочный состав был сокращен на 20 процентов. Если взять аналогию с армией, это все равно, что произвести одновременное и одинаковое сокращение гвардейцев, морпехов и стройбата и ждать повышения боеготовности. Ведь в большинстве институтов состав может быть сокращен больше чем на 20 процентов, в то время как у нас, слава богу, есть еще островки так называемого превосходства, которые не надо было сокращать, а надо было наоборот стимулировать и дать им возможность расти. А теперь мы имеем вот что: с одной стороны, сокращение в полумертвых институтах прошло достаточно безболезненно, потому что там было полно мертвых душ. Во многих активных институтах резали по живому. Они теперь забиты под завязку, свободных ставок не осталось. В этих хороших институтах готовят хороших молодых ученых, но этим ученым, после того, как они защитятся, идти некуда. В итоге, проведенное РАН сокращение вызывает новую волну утечки мозгов, причем поедут самые талантливые.

То есть, в результате плохо продуманного пилотного проекта наказанными оказались лучшие институты. В этом, на мой взгляд, и заключается основная проблема и отличительная черта нашей системы по сравнению с американской, - она не дает развиваться хорошему.

Мне кажется, что реформа РАН должна включать, в качестве первого и необходимого шага, сокращение не менее половины академических институтов. РАН можно сокращать не на 20, а на все 50 процентов, но сокращать надо разумно. Я, кстати, вообще не понимаю, откуда взялась цифра 20 процентов. Зато я знаю, что заявления Осипова (президент РАН Юрий Осипов) о том, что в результате этого сокращение средняя зарплата в академии достигла 30 тысяч, - это явное искажение фактов. Я заведующий лабораторией, получающий, по-видимому, не самую маленькую зарплату, имею 22 тысячи. Как при этом средняя зарплата может быть 30 тысяч - мне непонятно. Мифические цифры об академических зарплатах (которые должны сделать науку более привлекательной) с легкой руки Осипова повторяются всем кому не лень, включая министра образования, и это очковтирательство никак не способствует укреплению доверия научной общественности к академическому руководству.

Лента.Ру: Как именно, по-вашему, надо было проводить сокращение?

Нужно было или закрывать институты, или проводить очень глубокое сокращение отдельных институтов, с последующим их слиянием или реорганизацией. Нужно было выдавать дополнительные ставки институтам, которые по объективным показателям, по их научным результатам заслужили эти ставки. В первую очередь, нужно было признать наконец, что степень интегрированности в мировую науку и международный авторитет ученых института является одним из самых существенных критериев при оценки его эффективности.

Лента.Ру: А кроме сокращений какие еще меры можно было бы принять для улучшения ситуации?

Необходимо пересмотреть саму систему бюджетных ставок. В США, например, такого понятия не существует. Есть ставкa завлаба (на самом деле, профессора, так как человек, находящийся на ставке получает зарплаты за обучение студентов), а все остальные сотрудники лаборатории находятся на так называемых мягких деньгах – soft money (получают финансирование из каких-либо грантов или программ – прим. Ленты.Ру). Если в России невозможно отказаться от ставок полностью, то нужно хотя бы иметь возможность оперативно выделять их на те направления, которые можно рассматривать как направления нашего потенциального превосходства или, другими словами, не полной убогости.

Кроме того, нужно увеличить долю конкурсного финансирования науки. Однако, даже при том уровне конкурсного финансировании, которое есть, ситуацию можно улучшить. Уже упоминавшийся пример МКБ показывает, что можно сделать приличную академическую программу и в теперешних условиях. Но для этого программы должны быть публичными и прозрачными, а финансирование по ним необходимо выделять по итогам конкурса, проводимого по понятным критериям. В МКБ основным критерием является высокая публикационная активность. Этот критерий не всегда отражает высокий интеллектуальный накал работы лаборатории, но, по крайней мере, он понятен. В большинстве академических программ критерии отбора вообще неизвестны. Происходит все,видимо, таким образом: в процессе дележа программного финансирования, академики, имеющие определенный вес, получают куш, который они распределяют по своему усмотрению. Очевидно, что если человек эти деньги получил в нелегкой подковерной борьбе, то он дурак будет, если не распределит их на себя, своих учеников, свой институт. Но никто не сказал, что это лучший способ распределения средств. По-хорошему, после того, как деньги выделены, их надо направлять в действительно работающие группы, которые могут получить наиболее интересные результаты по данной теме. Определяться такие группы должны не по степени близости к академику координатору программы, а на основе открытого конкурса и качественной независимой научной экспертизы проектов.

Лента.Ру: Кто должен проводить такую экспертизу?

Ученые, которые являются специалистами в данной области. Очевидно, что эксперты не должны рассматривать свои проекты и должны быть выработаны положения о конфликте интересов. Эксперты должны регулярно (раз в несколько лет) меняться. Так как по многим направлениям у нас нет экспертов, можно привлекать уехавших за рубеж специалистов. Кроме того, если не считать, что мы впереди планеты всей, то вполне можно обязать писать заявки на английском языке и организовать международную экспертизу. Некипелов со товарищи утверждает, что в этом случае у нас украдут какие-то ценные идеи, хотя у нас красть особо нечего, скорее, это мы украдем – ведь нам тоже начнут посылать проекты на рецензии. Один из аргумент против международной экспертизы – что она будет стоить настолько дорого, что у нас никаких денег не хватит. За границей мое участие в государственных экспертных панелях стоит 200-300 долларов в день с оплаченными билетами. Это не большие деньги (с учетом того, сколько усилий вкладывается в такую тяжелую работу). Часть проектов вообще экспертируется бесплатно. Экспертиза не есть способ заработать.

Высшее образование в России пока еще можно получить, но только в самых хороших университетах. Например, в молекулярной биологии, биохиммии и генетике - это биофак МГУ, Новосибирский университет, кое-какие кафедры МФТИ и ПущГУ. Все вместе - около ста подготовленных выпускников в год, которые могли бы заниматься наукой. Затем идет аспирантура. Она в большинстве случаев функционирует так, что теряется то немногое преимущество в образовании, которое у нас, может быть, есть (опять же, речь идет всего о нескольких вузах). В российской аспирантуре нет никаких теоретических курсов, которые позволили бы молодому человеку расти, как ученому. Аспирант занимается только тем, что относится к его непосредственной работе в лаборатории, что часто способствует резкому сужению кругозора человека. По выходе из аспирантуры многие не умеют читать статьи, не умеют писать гранты – этому не учат. Вместо этого тратятся средства и время на поддержку дармоедов, которые "учат" аспирантов философии, которая им совершенно не нужна. Так же проводится обучение английскому языку, которое, мягко говоря, неэффективно, судя по уровню знания языка большинством выпускников.

В Москве есть с десяток биологических лабораторий, в которых можно сделать кандидатскую работы, за которую не стыдно, а потом нужно уезжать. Почему не уезжать с самого начала? Выпускнику МГУ попасть в аспирантуру Йельского университета очень сложно. С другой стороны, российскому аспиранту, который умудрился опубликовать несколько статей в хороших журналах, гораздо легче попасть на постдок в приличное место (постдок – калька с английского; термин, обозначающий человека со степенью PhD, работающего в группе под руководством профессора - прим. Ленты.Ру). Большинство хороших здешних лабораторий плотно сотрудничают с хорошими западными лабораториями, и все друг друга знают. На хороший постдок люди находят работу по личным рекомендациям руководителя.

Говорят, что в Америке, в гетто, где живут черные люди и продают наркотики, вся молодежь занимается тем же, потому что они даже не знают, что у них колледж рядом. Поэтому очень важно, что кто-то из афроамериканцев играет в баскетбол, а Тайгер Вудс, например, играет в гольф. Они для молодежи служат положительными ролевыми моделями. Опять же, Обама... Одна из проблем российской науки в том, что здесь очень мало ролевых моделей. Молодые люди, которые здесь останутся, будут совершенно дезориентированы, потому что непонятно, на кого им равняться. На академиков? Но ведь по правилам самой РАН академик должен внести существенный вклад в развитие той науки, которую он представляет. А есть значительное количество академиков, за которыми таких заслуг не числится, что не мешает им стоят у руля. В нормальном научном сообществе такой человек не был бы академиком. А у нас же, "Юноше, обдумывающему житье, решающему, сделать бы жизнь с кого" вполне можно пойти под крыло такого деятеля и следовать по его пятам. Фундаментальная наука от такого выбора проигрывает.

Нужно, чтобы в у нас были лаборатории, которые без дураков работают на мировом уровне, в которых аспиранты больше публикуются, быстрее защищаются, уходят на лучшие работы. Должна быть критическая масса таких лабораторий. В отсутствие таких положительных примеров все сводится с обломовскому "зачем я буду работать, все равно ничего не получиться, реактивов нет, ничего нет". Когда я работал в Колумбийском университете, там бытовало такое расхожее определение русского ученого: русский ученый потратит неделю, чтобы объяснить тебе, почему эксперимент, на постановку которого нужно 20 минут, не будет работать. Вот с таким отношением надо бороться.

Лента.Ру: Кроме воздействия личным примером, существуют еще какие-то рецепты спасения отечественной науки?

Есть государственная программа 1.5 по возвращению диаспоры (пункт 1.5 федеральной целевой программы "Научные и научно-педагогические кадры инновационной России" - проведение научных исследований коллективами под руководством приглашенных исследователей – прим. Ленты.Ру). Но с ее реализацией точно возникнут проблемы.

Когда говорят о спасении науки, часто приводят пример Китая. Но там был великий кормчий Мао, которые провел культурную революцию. Поэтому, когда сейчас туда возвращаются ребята, они не находят сложившейся инфраструктуры. Ее нет, потому что она была уничтожена, и надо строить что-то новое. Люди, которые возвращаются сюда, приезжают не на пустое место, а становятся частью инфраструктуры, руководители которой убеждены, что у нас есть великая наука, что мы - великая научная держава. Отсюда следует, что мы сами все знаем и нам никто не указ. В такой ситуации я не очень понимаю, во что может вылиться привлечение диаспоры.

Как один из вариантов улучшения ситуации рассматривается создание отдельных центров превосходства, которые сначала будут держаться только на очень сильных людях. Через несколько лет из таких центров стали бы выходить хорошие специалисты, которые сами могут руководить. Чтобы таким специалистам было где работать, необходимо создать систему клонирования таких центров или возможности для открывания новых лабораторий, но обязательно в других местах. То, что часто происходит у нас сейчас – клонирование одной и той же лаборатории по нескольку раз, в пределах одного института - неправильно. Такой подход не дает родиться научной самостоятельности, а взамен возникают российские научные школы, которыми все так гордятся, и которые умирают вместе с их основателями.

Если мы признаем, что у нас хороших лабораторий по конкретному напралению пять штук, а всего их 500, то давайте закроем 495. Знаете, сколько денег высвободится? Все говорят, что у нас маленькие пенсии, но при сокращении никому ненужного штата высвободятся огромные деньги, часть которых можно отдать как выходное пособие. В своем теперешнем состоянии, наша научная система не может переварить все деньги, которые в нее вкладывают. Именно поэтому возникают ситуации с нераспакованным дорогостоящим оборудованием, с мрамором выложенным ускорителем, на котором ни одного белка не разрешили и вряд ли разрешат и так далее и тому подобное. Увеличение финансирования в таких условиях в конечном счете улучшит ситуацию в активных группах, просто потому, что все получат больше денег, но это улучшение будет достигнуто очень дорогой ценой.

Лента.Ру: Не приведет ли создание таких центров превосходства как раз к тому разделению на "черных" и "белых", о котором говорил Некипелов?

У нас de facto уже есть и "черные", и "белые", но у нас критерий совершенно неправильный. "Черными" у нас является, грубо говоря, вся институтская публика, а "белыми" – академическое начальство, которое деньги делит.

Лента.Ру: : То есть, надо "белых" и "черных" оставить, но использовать для их определения другой критерий?

Я не очень понимаю, разве где-то записано, что должно быть социальное равенство в науке? Вот как обстоят дела в Штатах: в четырехлетний колледж идут далеко не все выпускники средней школы. Меньше 10 процентов выпускников колледжа поступает в аспирантуру. Не больше трети выпускников аспирантуры пойдут на постдок, из тех, кто пошел на постдок - не больше 10 процентов получают работу assistant professor (адъюнкт-профессор). Из них не больше трети получают постоянную ставку. Представляете, какой отбор? "Черные" и "белые" есть всегда, просто потому, что есть более способные к занятию наукой и менее способные. В условиях ограниченного количества мест, необходимо создать условия, когда более способные к научным занятиям люди имеют преимущество.

У нас звание ученого часто рассматривается как привилегия, которая позволяет тебе считать, что ты шибко умный, и ничего не делать. А уйти ты никуда не можешь, потому что больше ничего не умеешь. А даже если умеешь, то уйти тебе некуда. В Штатах, например, если мы говорим о биологии, есть масса наукоемких индустрий, где человек получает зарплату повыше той, которая есть в академической науке. Это такая своеобразная компенсация признания твоей академической профнепригодности, но при этом ты можешь применить свои профессиональные знания с пользой для общества и выгодой для себя. Конечно, есть компании где делают потрясающую науку, но в большинстве из них ведутся рутинные, но необходимые исследования.

Лента.Ру: : Можете дать прогноз? Больной будет жить?

Я считаю, что РФФИ и деньги, поступившие от Сороса, которого теперь все поливают, дали гораздо больше, чем все академические интриги и потуги для сохранения российской науки. Слова некоторых руководящих академиков, о том, что они здесь все сохранили, пока мы за колбасой куда-то ездили, не очень убедительны. Сохранили они, в основном, себя. А если по сторонам посмотреть – то как Мамай прошел. Конечно, в России будет фундаментальная наука, она выживет вопреки всему, потому что в стране есть умные и увлеченные люди, которым интересно, как устроен окружающий их мир.

Лента.Ру: : Вы вернулись из-за границы, чтобы делать здесь науку, и при этом так критично высказываетесь о РАН, об отдельных академиках. Не боитесь, что вам будут мешать, вставлять палки в колеса?

Я достаточно независим, поэтому я ничем особенно не рискую. Самый худший вариант – прикроют финансирование моей лаборатории. Но ведь это надо как-то объяснить. Например, если моя лаборатория научно несостоятельна, надо показать, что есть лаборатории более достойные в научном смысле. А если они и правда есть, то тогда пол дела сделано, и поделом мне, надо было больше наукой заниматься!

Лента.Ру: : Много времени уходит на борьбу?

Когда я жил в Америке, то два раза в день играл в теннис. Теперь я в теннис вообще не играю.

Я пишу какие-то отчеты в РАН. По-моему, их никто не читает. Последние три раза я посылал одно и тоже и даже написал в каком то списке тем, что занимаюсь изучением высшей нервной деятельности. Кто может всю эту писанину читать и оценить ее!? Мы регулярно публикуемся в международных журналах и, конечно же, мы указываем те академические программы и гранты РФФИ, которые поддерживают наши работы.

У меня есть опыт общения с ФБР и здешними смотрящими за институтами. Один из кураторов пришел "познакомиться", как раз после того, как запретили перевоз ДНК за границу. Он стал меня спрашивать, считаю ли я, что действительно можно создать генное оружие против русского народа? Когда я спросил, кто рассказал ему этот бред, он назвал имя одного академика. Я спросил этого парня про его специальность. Куратор застеснялся и сказал, что он строитель. Я ему как мог объяснил, что академик,наверное, не прав. А он тогда посетовал, как хорошо ученым, мол, вы можете сказать, что академик дурак. А им в ФСБ так сказать о вышестоящих нельзя, хотя иногда очень хочется.

В другом институте ко мне приходил "специалист широкого профиля" (как он сам отрекомендовался) со стеклянными глазами, расспрашивал, куда я уезжал и зачем, у него было мое дело в руках и он сверял мои ответы с этим делом – правильно ли я помню дату своего рождения. Еще он интересовался личным делом моей аспирантки, которая замужем за японцем.

В Америке в 2001 году была история, когда в конвертах рассылали сибирскую язву. Письма шли из Нью-Джерси, штата, где я работаю. Так как я работаю в институте микробиологии, эти люди стали общаться со мной. Они интересовались, могу ли я, сотрудники моей лаборатории, или студенты, которым я читаю лекции, такое сотворить. Я их уверил что нет, что мы все помрем, пока будем эти споры по конвертам рассыпать. Еще они хотели создать базу данных, которая позволит по статьям вычленить всех ученых которые работали с сибирской язвой в течении последних 50 лет. Я им предложил воспользоваться общедоступной базой данных Pubmed, а они сказали, что им нельзя, потому что необходима собственная база, так как выходить в интернет им запрещено.

Лента.Ру: : С политической точки зрения, вам удалось какие-нибудь результаты получить?

Вся "политическая" активность позволяет в случае чего обратить внимание на проблемы российского научного бытия. Мне это делать легче, чем другим, и иногда получаются тактические результаты. Например, может быть, деньги придут на пару месяцев раньше.

У меня же нет цели свернуть горы. Все, что мне нужно, это чтобы моя лаборатория нормально финансировалась и нормально работала. И чтобы была уверенность, что качественная работа лаборатории увеличивает шансы получения дальнейшего финансирования для проведения новых работ. Я делаю это ради себя и своих сотрудников, но при этом иногда от моих усилий может становиться лучше всем остальным.

Лента.Ру: : Стало заметно, что что-то изменилось в лучшую сторону?

Нет, точно не стало. Хотя сам факт, что стали говорить о том, что в науке не все гладко – это уже неплохо. В следующем году грядет секвестр академических программ и какая то новая форма финансирование научных исследований. Мы в преддверии больших перемен спешно запасаемся реактивами и всем необходимым на полгода вперед.